«Все бабушки знают, что такое Pussy Riot» Петр Верзилов о российском суде и настоящем панке

— Видел тебя по CNN в передаче Кристиан Аманпур и еще много где видел. Ты стал этаким пиар-менеджером Pussy Riot?

— Мы политическим искусством занимаемся с 2006 года (арт-группа «Война», членами которой являлись Петр Верзилов и его жена Надежда Толоконникова, была создана в 2005 году. — Прим. ред.), и всегда интерес был большим. Мы делаем очень странные вещи на взгляд буржуазной прессы, и им об этом хочется писать. А Pussy Riot — это закрытый анонимный феминистский проект, в котором ничего не понятно — откуда он, как он возник, кто там чем заведует, как он живет… И люди хотят говорить с кем-то, кто хоть немного представляет, откуда растут ноги. Поскольку я являюсь мужем Нади, они подозревают, что я могу знать еще что-то. Но я не являюсь участником Pussy Riot и не имею к группе никакого отношения. Группе помогает достаточно большой творческий коллектив фотографов, операторов, видеодокументаторов, людей из музыкального мира, людей из классического акционизма. Я один из них. Таких позиций, как пиар-менеджер или продюсер, у анонимного феминистского коллектива не может быть и нету.

— Ты когда стоял в храме и фотографировал молебен, ты предполагал, что это так кончится?

— Я предполагаю, что в любой момент ко мне может подойти команда из центра «Э», остановить на улице, взять за руку, подвести к капоту машины, его открыть и сказать: «Вот твой пакет героина, поехали». Было такое с Артемом Лоскутовым три года назад, да и меня похищали на трех машинах с мигалками и в коридоре Головинского военкомата угрожали меня застрелить. В этой стране действительно возможно все, но когда ты делаешь что-то большое и публичное, ты ожидаешь, что есть какие-то рамки, за которые власть не будет выходить. Резонанс нынешней ситуации обусловлен тем, что власть вышла за них, и отсюда возникают подписи Федора Бондарчука и Чулпан Хаматовой, которые, поддерживая Путина, не подписывались на то, что будут сажать девушек, которые поют панк-молебны против него.

— Люди, которые поддерживают Путина, не решаются подписывать письмо.

— В этом письме стоят подписи человек пяти, которые являются ключевыми игроками — Миронов, Хаматова, Бондарчук… Бондарчук это не рядовой сторонник Путина. Это человек, являющийся виднейшим оратором «Единой России», по сути культурным лицом партии. И вот этот человек открыто подписывает письмо, выражающее несогласие с политикой режима. Эта ситуация удивительная. Для меня загадка, почему такие персонажи, как, например, Валентина Матвиенко, которая сказала, что она бы не посадила девушек, министр юстиции Коновалов, который говорил, что не считает арест участниц Pussy Riot обоснованным, позволяют себе публично выражать несогласие с фактом ареста?

— Ты считаешь, что это личный приказ Путина?

— Ни у кого нет сомнения, что это личный приказ Путина.

— Почему?

— Ситуация сейчас поднялась на такой уровень, что является по сути лицом России, по крайней мере на Западе, и в какой-то мере у нас. Нет ни одного человека, который мог бы взять за это ответственность, кроме Путина. На буквально каждой зарубежной встрече, на гласной или негласной ее части, Путину задают вопрос: «Как вы относитесь к тому, что участницы Pussy Riot находятся в тюрьме?» В каких-то ситуациях он уходит от ответа, в каких-то нет. То, с какой помпой и фанфарами все происходило, начиная от ареста, заканчивая медиасопровождением, когда буквально на вторую неделю после ареста передача про Pussy Riot была на всех федеральных каналах, говорит о том, что лично Владимир Владимирович по каким-то причинам приказал их арестовать.

— По каким?

— Наше объяснение — что чисто по понятиям. Путин, как типичный силовик, разделяет такую систему ценностей, когда ты не столько религиозен, сколько религиозно суеверен. То, в какой форме был исполнен панк-молебен, было для него чем-то совсем уже запредельным. Естественно, им хотелось как-то отреагировать. И они ожидали, что в первую неделю будут какие-то сопли, слезы, раскаяния, просьбы о прощении. И такая реакция со стороны девушек автоматически снимала и дезавуировала бы все слова, мол, мы их прижали, они извинились-раскаялись — такие детские шалости. Все пошло абсолютно не по их сценарию.

— А почему они не раскаялись? Что, хочется сидеть?

— В современной России ты должен быть готовым отвечать за свои поступки и понимать, что единственное, что нужно делать в такой ситуации, это крепко стоять на своих позициях и терпеть до конца, как бы тебя ни прессовали. Главный результат любого пресса или уголовного дела — это то, что ты раскаялся или уехал из страны. Мы уверены, что нельзя делать ни того ни другого, как бы тяжело и ужасно ни приходилось. Нужно бороться.

— Большинство людей, которые высказываются по поводу проступка Pussy Riot, считают, что они виноваты — штраф или общественные работы за хулиганство им точно дать должны. По-твоему, они в чем-то виноваты?

— После того, как люди провели в тюрьме 5 месяцев, говорить о какой-то вине просто бессовестно. О вине можно было говорить в первую неделю ареста, когда было непонятно, освободят девушек или нет. Но после 5 месяцев ареста всякие разговоры об их вине просто недопустимы. Пять месяцев — это 10 раз по 15 суток. Когда девушки будут освобождены, можно будет еще раз посмотреть, во что вылилась эта история. Но пока они сидят в тюрьме, разговоры о том, что они что-то сделали не так, — неуместны. Мне кажется, что большому количеству людей это стало понятно.

— Свидетели в суде говорят, что оскорблены чувства верующих.

— Чувства верующих? Вот у Христа были чувства?

— Наверное. Думаю, ему было больно.

— Та боль, которую испытывал Христос, она имела к нему отношение как к человеку, а не как к сыну Господа. Чувства верующих — это такая внутренне противоречивая конструкция, потому что если ты верующий человек, то твоя вера должна быть сильнее твоих чувств. Ты либо оскорбленный гражданин, чувства которого оскорбили, либо ты верующий. Выбирай одно из двух. Нельзя оскорбить чувства верующих. Именно в христианской аксиоматике. Христианство в принципе основано на ситуации, когда ты в принципе не допускаешь, что что-то может тебя оскорбить, обидеть, озлобить. Ты обязан сдерживать эти чувства и переплавлять их в нечто большее, чем ты сам и твои ощущения как человека. Это по сути такое испытание для тебя, чтобы стать лучше. Если кто-то считает себя истинно верующим и он был смертельно оскорблен 50-секундным пением девушек на амвоне, то он может считать это для себя очень серьезным испытанием для себя, чтобы проверить, насколько крепка его вера и насколько его представления о жизни соответствуют идеалам Христа.

— Когда эта акция задумывалась, кто-то думал о чувствах верующих?

— Насколько я понимаю, у девушек было представление, что раз чувства верующих не были оскорблены тем, что патриарх Кирилл открыто призывает голосовать за человека, явно не исповедующего христианские ценности, значит молебен в храме с просьбой Богородице прогнать Путина никого тем более не должен оскорбить.

— Ты же все-таки оппозиционер, ты ходишь на акции протеста. Ты доволен эффектом, который это произвело? Эта история настолько обнажила истинную суть этого режима, что в заключении есть что-то положительное?

— В нахождении в тюрьме любого человека нет ничего положительного. Даже двухнедельное заточение за то, за что человека явно не должны закрывать вообще, обнажает суть режима, а многомесячное заточение — тем более. Всем уже и так все давно понятно. Ты пытаешься задать тот же вопрос, который задали Яшину, который вышел из здания Следственного комитета: «Илья, скажите, а вы не разочарованы тем, что вас не арестовали?» (Смеется.)

— Но ты же как художник должен оценивать акцию не только с политической точки зрения. Заточение — это же часть акции?

— В структуру акции можно включать реакцию публики. Потому что по сути своими действиями, которые ты закладываешь внутрь произведения современного искусства, ты предполагаешь, какая может быть реакция у разных групп. Действительно, в панк-молебне был заложен, как я понимаю, посыл для серьезного и очень противоречивого диалога с публикой, но никакой реакции власти не должно было быть, и она не ожидалась.

— А реакцией общества ты доволен? Она для тебя неожиданная или ожидаемая?

— Безусловно, грустно, что какая-то часть, особенно в начале, умных, добрых и хороших людей оскорбилась и обиделась. Но опять же, если ты считаешь себя консервативно настроенным человеком, то ты должен согласиться, что эта твоя консервативная настроенность имеет гораздо большее отношение к какому-то древнеславянскому языческому укладу, к традициям, к уважению, к преданию предков — но она не имеет никакого отношения к христианству. Все эти речи о смертельно оскорбленных людях — черт возьми, простите, а вы не оскорблялись 20 лет назад, когда вы сдавали экзамены по научному атеизму? Когда все эти люди, в основном старшего поколения, 40 плюс, которые были вынуждены на пятерку, четверку или тройку объяснять, почему бога нету — для них это 20 лет назад не являлось смертельным оскорблением для их религиозных чувств? Это не было для них эмоциональным шоком, ниспровергающим тысячелетнюю историю русского государства? Нет, потому что все эти персонажи, которые сейчас заявляют об оскорбленных чувствах, они до сих пор, после 5 месяцев ареста девушек, являются традиционалистами, консерваторами или людьми, для которых наиболее важен определенный существующий обрядовый консенсус в обществе.

— Во все храмы всего мира не разрешают заходить в шортах и так далее.

— Безусловно, не разрешают. Но если ты зайдешь в шортах в храм, с фотоаппаратом или с мороженым, что с тобой сделают? Тебя выведут. Крайне важный юридический аргумент, который вспоминается не так часто, как он должен вспоминаться: что сделали охранники храма, когда произошел панк-молебен? Они подошли к девушкам, попросили их выйти, и девушки вышли. Через полчаса на место автоматически вызвали полицию, и приехали представители ОВД «Хамовники». Что сделали представители ОВД «Хамовники»? Они сказали, что тут разбираться не в чем, мы уезжаем. Точка. Так же, как это бы произошло в любой стране, в любой относительно гуманной стране мира.

— Иностранные музыканты и журналисты называют Pussy Riot музыкальной группой. Вот ты с ними общался — они правда не понимают, что в большей степени Pussy Riot — оппозиционные активисты?

— Люди вообще представляют себе, что такое настоящий панк? Энтони Киддис, например, когда мы с ним обсуждали музыкальную составляющую, говорил, что это отличнейшее развитие традиций riot grrrl, и ему, ни слова не понимающему, слушать именно такую мелодику, такую обработку и такой ритмический рисунок дико нравится. И подчеркнул, что говорит это не потому, что девушки сидят в тюрьме, а потому, что это действительно так. И Алекс Капранос из Franz Ferdinand в письме написал «I’m a fan of your band, Nadya». Я не думаю, что они здесь лукавят. Капранос, например, видел все клипы Pussy Riot до нашей встречи, а Киддис видел 4 ролика из 5. Важно понимать, что музыкальная компонента здесь не может быть оторвана от контекста, в котором происходит выступление группы, и того, как эта музыка доносится. Если послушать записи группы Bikini Kill, мастодонтов и корифеев этого жанра riot grrrl, то записи Bikini Kill первых трех лет звучат чудовищно. Они заявили, что отказались от студийных записей и записывали исключительно лайвы, в которых передавалось ощущение этого брутального ада, который происходил на их концертах, когда они в духе классического шестидесятнического феминизма чуть ли не оскорбляли мужчин в зале, а нью-йоркские и вашингтонские мужчины бушевали и как-то вступали с ними в диалог. И это в большей степени и определяет то, как мы определяем панк и чем он, собственно, и является.

— Но СМИ-то понимают на Западе, что это не только музыкальная группа?

— Да, более разборчивые иностранные медиа понимают, что это к тому же и политический коллектив. Который зачем-то выбрал такую странную форму анонимности и выступления в масках, отсутствие публичных персонажей, которые бы признавались в своем участии в группе, за исключением сидящих в тюрьме, и, во-вторых, который имеет такой крайне жесткий политический месседж, который пронизывает абсолютно все их выступления. Для них это еще такая форма политического активизма в таком акционистском разрезе. Сам акционистский разрез для них тоже, для западных медиа, которые постоянно пишут о Pussy Riot, не очень понятен, потому что они себе не представляют, что такое улица в России, что такое выступить на Лобном месте.

— Но все-таки Pussy Riot — это в первую очередь музыкальная группа или в первую очередь оппозиционный активизм?

— Тот же вопрос задается много лет «Войне»: «Война» в первую очередь современное искусство или в первую очередь политический активизм? На это нельзя ответить. Давая общую формулировку, это художники, которые делают произведения исключительно на политические темы. Все равно неправильно в этой конструкции что-то ставить на первый план — политический активизм, искусство, музыку, — все идет в такой очень крепкой взаимосвязи, не позволяя чему-то выбиться вперед. Потому что одна компонента без другой начинала бы очень сильно страдать.

— Pussy Riot арестовали, и с группой «Война» петербургской довольно жестко обошлись, и никаких акций со времен сожжения автозака у них не было. То есть можно сказать, что власть победила политическое искусство такого типа?

— Нет! Во время ареста петербургской «Войны», во время их акций 2010 года политическое искусство, можно сказать, впервые стало одной из важнейших тем в обществе. А сейчас это просто самая важная тема в обществе в связи с происходящим с группой Pussy Riot. В современной медиареальности победа над чем-то означает одно: забвение чего-то. В ситуации, когда это является главной темой в России и безусловно одной из важнейших тем в мире, можно говорить о победе современного искусства над такой путинской политической реальностью, а не наоборот.

— Но что знает бабушка в российской деревне?

— Мой друг ездил в Тульскую область, в деревню, в которой он жил с детства. Там он ходил к одной бабушке за молоком. И бабушка стала ему описывать меня, что вот есть в Москве муж таких кощунниц, который делает плохие вещи, в которых его обвиняет федеральное телевидение. Абсолютно все бабушки, которые смотрят телевизор, а телевизор смотрят практически все бабушки, во всех деревнях, — они знают, что такое Pussy Riot. Естественно, у них очень жестокое отношение к группе и к тому, что происходит, потому что они склонны верить тому, что говорит Екатерина Андреева в 9 часов вечера по Первому каналу. Екатерина Андреева говорит нейтрально выдержанные, но очень жесткие вещи.

— Почему, ты думаешь, процесс не показывают по Первому каналу в прямом эфире?

— Тут очень много проблем. Наши героические адвокаты, участвующие в деле, Фейгин, Полозов и Волкова, довольно буйно себя ведут в зале — могут наехать на судью, на прокурора, на свидетелей защиты, на свидетелей обвинения — это то, что нужно будет показывать. И то, как ведут себя адвокаты, как ведут себя девушки, что они говорят очень умные вещи, ведут себя очень рассудительно, видна их стойкость, видно, насколько они не сломлены, не подавлены, несмотря на почти полгода заключения. И люди, видя все это в недозированном режиме, начнут думать вещи, которые они не должны думать. Поэтому, конечно, идет процесс и он объявляется первой новостью в девятичасовых новостях на Первом канале, но все выдерживается в таком триумфально-кощунственном ключе.

— Судья, кажется, играет главную роль в этом шоу и ведет себя совершенно не по-судейски. Это с чем связано?

— У нее две задачи. Первая — двигать процесс как можно быстрее, она ведет его каждый день с 9 или 10 утра до 10 вечера. Что невиданная ситуация, потому что обычно процессы в российских судах происходят в ленивом режиме — с 12 до 3 три раза в неделю, когда судят какого-нибудь убийцу. Ей поставили задачу как можно быстрее пройти процессуальную стадию и выйти к вынесению приговора. Второе, ей сказали ограничить шоу всеми правдами и неправдами. Поэтому она отказала в качестве свидетелей защиты Навальному, Улицкой, Джемалю и многим другим людям, которых защита хотела вызвать.

— По поводу приговора у тебя есть какие-то сомнения?

— Непонятно, какое именно число лет будет нарисовано (сегодня прокурор запросил для обвиняемых по три года заключения в колонии. — Прим. ред).

— У тебя есть какая-то надежда на хороший исход?

— Очень маленькая надежда на то, что будет условный срок или отсиженный, но в этой ситуации Путин будет действительно выглядеть проигравшим — человеком, который испугался Энтони Киддиса и его футболки в «Лужниках». И Путин, по-моему, боится именно такой картины. Но, с другой стороны, он понимает, что если посадить участниц группы Pussy Riot, то именно они для всего Запада превратятся в символ того, что происходит в России.