Лучшие преподаватели страны Михаил Гельфанд, биолог

— Чтобы сразу определиться — чему вы учите студентов?

— У меня сейчас семестровый курс, называется «Сравнительная геномика». Это студенты четвертого курса, в каком-то смысле этот предмет завершает специализацию. Ну и я им заодно рассказываю куски системной биологии. Я про себя это называю «расскажи все полезное, что им не успели рассказать до сих пор». То есть там на самом деле такие кусочки того, что я считаю интересным и современным, даже систематического изложения особенно нет.

— Ясно. А если зайти с противоположного конца — кто был вашим любимым преподавателем?

— Тяжелый вопрос, потому что я учился на мехмате, а занимаюсь в результате не математикой. Пожалуй, самый любимый мой курс, такой, от которого я получал чисто интеллектуальное удовольствие, — это был «Комплексный анализ» Шабата. Это была наука, которая мне нравилась как наука. Ну и, кроме того, он, по-видимому, очень хорошо читал. А одним из самых полезных — вы будете смеяться — был курс военного дела. Ну, понимаете, это очень зависело от преподавателя. Там могли быть полные дуболомы, и тогда это было ужасно. А у нас был преподавателем майор, который тоже в свое время кончил мехмат. Он был абсолютно вменяемый дядька и все про все понимал, в том числе и про военное дело. И там у нас изучались вполне внятные математические задачи из теории массового обслуживания. Это такое банальное, так сказать, ремесло. Я же не математик, поэтому мне простительно такое говорить, но некое внутреннее представление о пуассоновских потоках у меня, скорее не из теории вероятностей, а из того, как ракету пускать. Более точно — как ее сбивать.

— Про пользу понятно. А вот любовь студентов является мерой квалификации профессора?

— Я думаю, нет. Это, конечно, вещи скоррелированные, но не абсолютно. Там могут быть отклонения в ту или другую сторону. Может быть нелюбимый, но очень полезный, как потом осознается, профессор, а может, любимый, но пустой. Потому что любовь разными способами можно получить. Кроме того, студенты тоже не очень однородные. Легко себе представить ситуацию, когда вас любят три студента с курса, но эти трое потом и становятся учеными высокого уровня.

«Не знаю, соображают ли они быстрее, чем я 30 лет назад. Но то, что они соображают быстрее, чем я сейчас, — это вопросов нет»

— А давайте про студентов поговорим. Вы в 1985 году университет закончили, да? С тех пор поменялись студенты? Вы узнаете себя в нынешних студентах или не очень?

— Ну я не могу говорить про студентов, которым я преподаю, потому их я вижу все-таки раз в неделю. А вот если смотреть на тех, с кем я работаю… Нет, у меня нет ощущения, что студенты сильно изменились.

— То есть у вас не бывает такого чувства, что какая-то пропасть пролегла между поколениями?

— Абсолютно нет. Ну, может быть, это в силу моей ограниченности, но у меня такого чувства нет.

— А вот говорят, что интернет изменил их образ мышления.

— По-моему, это треп, честно говоря. Они действительно соображают намного быстрее. Я не знаю, соображают ли они быстрее, чем я 30 лет назад. Думаю, что да. Но то, что они соображают быстрее, чем я сейчас, — это вопросов нет. Ну да, если я пытаюсь вспомнить какую-то банальную вещь — в каком году что-то случилось, к примеру, — я буду скорее какими-то логическими способами стараться прикинуть, когда бы это могло быть. А им, конечно, естественнее сказать: «Вот, вайфай у нас тут есть, сейчас мы быстро посмотрим в сети». Но это не пропасть, это немножко другой стиль.

— Еще есть мнение, что нынешние 20-летние мыслят не символами, а образами, что это поколение визуалов.

— Слушайте, вы спросите это лучше у тех, кто это произносит. Даже не надо спрашивать у них так. Вы у них спросите, что они имеют в виду. Пока мне не предъявят хорошую статью в хорошем психологическом журнале, в которой сначала будет сформулирована гипотеза, потом экспериментально показано, что она правильна, а потом обсуждено место этой гипотезы в общем контексте, я отказываюсь это обсуждать. До того, по-моему, это безответственный треп. Это или правда, или неправда, но теоретически понятно, как можно было бы поставить этот эксперимент. Проблема в том, что вы не можете сказать, как было 30 лет назад, потому что 30 лет назад такого опыта не поставили. Но если сейчас начать, то можно будет смотреть, как на протяжении следующих 30 лет это меняется.

— Вам важно, что студенты думают о вас?

— Да.

— А вы знаете, что они думают?

— Иногда знаю, иногда не знаю. Иногда это каким-то лукавым способом просачивается.

— Приводит к катастрофе или наоборот?

— Они обычно хорошо думают.

— Ну, прозвища дают?

— Вроде нет. Хотя я, конечно, являюсь источником большого количества анекдотов. Это ясно. Ну или вот когда я вдруг выступил на проспекте Сахарова, я знаю, что для них это действительно было… Ну не то чтобы сильное переживание, но событие, да. И, в общем, им это нравилось. Но опять-таки они из этого немедленно сделали источник анекдотов.

«Важнейшая положительная роль высшего образования состоит в том, чтобы часть людей уберечь от армии»

— А как по-вашему, перед преподавателем стоит задача только давать знания или он должен еще и формировать личность?

— Преподаватель — не уверен, а научный руководитель — должен. Человек, у которого ты делаешь диплом или тем более диссертацию, он должен формировать не только научное мышление, но и представление о том, что можно и что нельзя. Потому что бытование в науке — оно не сводится только к исследованиям. Там еще есть куча социальных отношений. Например, проблема, которая часто возникает, особенно в биологии: кто автор статьи, а кто — нет. Потому что современные статьи довольно часто делаются большими коллективами, и каждый делает какой-то маленький кусочек. Кто первый автор, кто последний автор статьи? А от этого на самом деле бывают очень большие проблемы — огромные коллаборации разваливались, потому что люди не могли решить, кто будет последним автором. Ну и вообще полезно понимать, как себя вести в научном сообществе, чтобы не оказаться изгоем. И этому, конечно, люди учатся у научного руководителя. Больше не у кого. А профессор, который читает лекции, — это все-таки не его зона ответственности. При этом я на своих лекциях очень много рассказываю случаев из жизни, просто чтобы они понимали, как все устроено. Я им хочу показать, что это не какие-то абстрактные слова, а что за этим стоят живые люди, которые это сделали. Понимаете, я рассказываю про алгоритм, а при этом я знаю человека, который этот алгоритм придумал. И конечно, в этот момент очень просится про него рассказать какой-нибудь анекдот. Это всегда помогает. Но это скорее вопрос индивидуального стиля. Можно вполне без этого обойтись и быть все равно очень хорошим преподавателем.

— Так. Ну а если поговорить о более общих вещах. Вот последнее время много говорят, что у нас в высшем образовании главная проблема — слишком много студентов. Что у нас невероятно высокий процент населения получает высшее образование.

— Знаете, чтобы с этим соглашаться или не соглашаться, надо видеть другую часть спектра. Те студенты, с которыми я общаюсь, их, во-первых, мало, во-вторых, это — студенты Московского университета, который при всех его замечательных свойствах все-таки является главным университетом страны. И, кроме того, это студенты довольно специального факультета. Потому что когда человек, скажем, поступает на биофак, он просто интересуется биологией. Но когда человек поступает на маленький и совсем новый факультет с длинным названием, он на самом деле…

— Факультет биоинформатики…

— Факультет биоинженерии и биоинформатики. Так вот, это означает, что он делает какой-то хорошо осознанный выбор. То есть это на самом деле очень отборный круг студентов даже внутри МГУ. Отборный — даже не в смысле хороший, а в смысле очень специальный. И мне с этой когорты очень трудно экстраполировать.

— А если бы вы говорили не как профессор этого факультета, а как человек, думающий об организации науки? Какая тут, условно говоря, позиция газеты «Троицкий вариант» (Гельфанд работает заместителем главного редактора газеты. — Прим. ред.)?

— С позиции газеты «Троицкий вариант» все эти бесчисленные студенты-политологи, социологи, педагоги — не настоящие педагоги, а такие теоретические педагоги, они просто не существуют. У нас же никто не говорит, что в стране очень много математических факультетов. И никто не говорит, что слишком много людей в стране получают биологическое образование. По-моему, такой проблемы не стоит.

— Но, с другой стороны, вы же понимаете, что страна выделяет какое-то количество денег на высшее образование. И оно, соответственно, дико размазывается на то, что у нас, условно говоря, миллион человек в год получают дипломы о высшем образовании.

— Ну да, то же самое происходит с аспирантурами. Потому что, когда говорят: «Давайте поднимем стипендии аспирантам», это, с одной стороны, очень благородно, а с другой стороны, человек имеет в виду своих Васю и Петю, которые из лаборатории не вылезают до ночи, а это неизбежно будет распространено на этих самых социологов из Тьмутараканского кулинарного колледжа.

— То есть вы согласны, что нужно повышать качество за счет количества?

— А почему повысится качество, если мы сократим количество? Почему качество преподавания в университете поднимется, если мы сократим Тьмутараканский кулинарный колледж?

— Ну если мы получим много денег на зарплаты профессорам и не будем эти деньги воровать, то…

— Вот! Если мы не будем… Вот! Пункт первый: а если мы отменим сочинскую Олимпиаду, то хватит всем, включая врачей и пенсионеров. А пункт второй… Я про это много думал применительно не к образованию, а к науке. И в науке я действительно придерживаюсь точки зрения, что денег там хватает и проблема — в распределении. Причем проблема сразу в двух местах. Одно место — это то, что вы говорите про размазывание тонким слоем. Ну в Академии наук делают сейчас очередную оценку институтов, и они все оказываются высшей категории. Все институты Академии наук — выше мирового уровня. А почему мы при этом в такой жопе — какая-то удивительная загадка. Это такая социалистическая часть. А есть другая часть, когда, наоборот, вдруг вываливаются безумные бабки.

— Капиталистическая часть…

— Вдруг безумные бабки вываливаются, не знаю… В какой-нибудь Курчатовский институт.

— На какого-нибудь заслуженного академика.

— Он не академик. Или уже академик? Нет, ну какой он академик?!

— Я не его конкретно имел в виду.

— Фраза «я не его конкретно имел в виду» означает, что мы как раз его и имели в виду.

— И его в том числе.

— И эти безумные бабки пилятся… Причем слово «пилятся» можно понимать в двух смыслах: можно понимать прямо в криминальном, но это не мое дело — я не Счетная палата. А с другой стороны, это просто применение административного ресурса… Вы можете пилить бабки, даже не воруя, а просто применяя административное давление при выборе конкретных тем. Причем иногда это даже хорошие темы, может быть, не самые лучшие, но хорошие. А иногда это какое-то фуфло. А выяснять, то ли это фуфло втюхивается искренне, то ли это фуфло втюхивается спекулятивно, — это надо быть духовником этой личности. В общем, применительно к науке, я таки да, думаю, что прозрачный рынок — это адекватная система.

— А к высшему образованию?

— А у высшего образования есть дополнительная функция. В науке функция единственная — производить знания. Все. А у высшего образования есть еще и социальная функция, социализации или повышения общего культурного уровня. И вот с этой точки зрения я совершенно не исключаю, что если это не является полной профанацией, то, может быть, даже и полезно, что такое множество людей действительно образовывают, потому что это поднимает общий уровень страны.

— Тут еще есть связанная с этим проблема, что огромный процент студентов — не на ваш маленький факультет, а вообще — идут в студенты, только чтобы не идти в армию. Это же унизительно немного для высшего образования?

— Я переформулирую ваш вопрос… Я считаю, что важнейшая положительная роль высшего образования состоит в том, чтобы часть людей уберечь от армии. Хотя это всегда и проблема тоже, потому что поставить двойку мальчику, это на самом деле очень трудно. Ты не просто ставишь ему двойку, потому что он бездельник, а ты его обрекаешь на опасность для жизни. И это, конечно, очень давит. Но я бы не сказал, что это унизительно для системы высшего образования. Это унизительно для страны. Это для армии унизительно, что от нее приходится косить.

— Вы ставите перед собой задачу, чтобы ваши студенты вашего факультета занимались фундаментальной наукой, или вам все равно, чем они будут заниматься?

— Я бы не считал, что это мое дело. Более того, я совершенно не уверен, что даже естественные факультеты МГУ должны готовить только ученых. Слава богу, если будет менеджер, который понимает биологию. Это будет очень хорошо. То, что МГУ, грубо говоря, подготовил всех современных олигархов — я не считаю, что это потеря для науки. Я считаю, что это скорей приобретение для бизнеса. Если люди остаются в активной общественно-экономической жизни и при этом имеют хорошее естественно-научное образование — это очень здорово.

«Трагедия наступит не тогда, когда некому будет писать статьи в Nature, а когда некому будет читать статьи в Nature»

— А когда ваши студенты или аспиранты уезжают — вам это радостно, обидно или все равно?

— Опять! Я не считаю себя вправе по этому поводу испытывать эмоции. Это их выбор. Когда они уезжают, у нас с ними обычно сохраняются какие-то взаимоотношения. Личные сохраняются почти всегда, а научные — это уже бывает по-разному. Но реально, скажем, в США есть две очень хорошие лаборатории, которые сильно упакованы моими учениками. И мало того что мы с ними работаем, они еще друг с другом работают.

— А условная «слава российской науки» вас не волнует?

— Помните, реклама такая была: «Кормить надо лучше, они не улетят». За славу советской науки… Я прошу прощения, российской… За славу российской науки отвечаю не я. Я отвечаю за славу моей научной школы. Тут надо разделять зоны ответственности. У меня, пожалуй, есть некоторые представления, что надо сделать, чтобы повысить славу российской науки. И когда у меня об этом спрашивают, я это излагаю. Иногда в газетах, иногда в каких-нибудь коридорах власти. Но до тех пор пока у меня нет рычагов, у меня нет и ответственности. А вот за славу своей научной школы я отвечаю. И с этой точки зрения на самом деле само по себе полезно, чтобы люди ездили. Понимаете, плохо не то, что от нас уезжают в Америку, а то, что к нам не приезжают из Польши, или из Индии, или из Германии. Или из Америки не возвращаются, потому что некуда. Вот тут проблема. А в принципе наука все равно интернациональный проект. Это же сложный вопрос: «Где сидит слава российской науки?» Вот работают мои ученики где-нибудь в США. Всем известно, что они — мои ученики. Известно, что они учились в России. И они там вполне успешны. Это как? Это слава российской науки или это не слава российской науки?

— Ну вот получают Нобелевскую премию за графен.

— Ну это уж мы молодцы! Потому что это надо было умудриться так выдавить из страны Гейма и Новоселова, чтобы они про нее потом с таким холодным презрением говорили. Но вот, я думаю, если кто-то из моих учеников добьется чего-то в этом роде, он так говорить не будет.

— Есть такое мнение, что фундаментальная наука — это некий атрибут сверхдержавности, что это очень редкая вещь в мире и что России она досталась по наследству, и мы уже в том статусе, чтобы у нас была фундаментальная наука. Вы можете с этим согласиться?

— Нет, не могу. Это работает только в одну сторону. Быть великой страной без фундаментальной науки действительно нельзя. В этом смысле это атрибут державности, так же как водопровод и канализация. Но в другую сторону, по-видимому, это неверно. Фундаментальная наука нужна для двух вещей, кроме державности. Первое — когда вы достигаете определенного технологического уровня, вам нужны кадры соответствующего уровня подготовки, и если им мозги поставили в хорошей лаборатории, это очень сказывается. А второе — когда вы перестали догонять технологии, и вам уже надо придумать что-то свое, то становятся нужны люди, которые понимают, что вообще происходит в мире. Я давно придумал это высказывание, уже не один раз процитированное, но, тем не менее, правильное: в российской науке трагедия наступит не тогда, когда некому будет писать статьи в Nature, а когда некому будет читать статьи в Nature. А для того чтобы человек мог читать статьи в Nature, он должен писать статьи в журналах нормального профессионального уровня. Не в «Ученые записки» все того же кулинарного колледжа. Это, похоже, медицинский факт: страны, начинающие с технологического развития, делают какой-то рывок, а потом принимаются вкладывать деньги в фундаментальную науку, казалось бы, бессмысленную или во всяком случае не приносящую немедленных результатов.

— Ну а у нас случится эта катастрофа, когда будет некому читать статьи в Nature, или уже не случится?

— Не знаю. Лучше пока не становится. Тот спазматический механизм распределения научных денег, который у нас сейчас действует, — по соотношению затрат и эффективности, он, конечно, ужасен. Знаете, приезжают люди из хороших западных университетов, ходят по Курчатнику, по биологической части, смотрят на приборы и говорят: «Слушай, а у нас такого нет». А по этим приборам видно, что единственное действие, которое с ними делают, — это стирают пыль к приезду какой-то очередной делегации. При этом в стране есть потрясающе сильные группы, люди нобелевского уровня, которых надо держать в вате. И они говорят: «Мне бы такую машинку. Я бы такое сделал!» Вот это нынешней системе простить нельзя — что такие люди вынуждены выживать, вместо того чтобы работать спокойно и плодотворно… Причем опять же это не то, что президент должен одного прогнать, а другого назначить: «Вот теперь ты у нас будешь выдающимся ученым». Это будет тот же самый Курчатник, только в другом изводе. Проблема, что отсутствуют механизмы, которые бы давали сильным людям возможность делать хорошую науку… Они все равно ее делают, но ценой каких-то невероятных усилий.

— А механизмы отсутствуют, потому что с ними будет сложнее воровать бюджетные деньги?

— А черт его знает, почему отсутствуют. Частично потому, что будет сложней… Чем плох Курчатник — ну условный Курчатник, — так это тем, что они создают систему… Мало того что там странное происходит — я не прокурор, я им сейчас предъявить ничего не могу. Но для того чтобы иметь возможность так пилить, они устраивают правила игры, при которых все это безобразие становится возможным. И туда уже лезет всякая шпана меньшего масштаба. Это как с властной вертикалью. Посадили Ходорковского — и это был сигнал про ходорковских всех уровней вплоть до какого-то ларька в поселке. Что вот так можно давить и прессовать.

— Кстати, про Ходорковского. Вы кроме того что ученый, еще, получается, и гражданский активист. Вас не поражает полная политическая пассивность современных студентов?

— Не вижу пассивности. Девять моих молодых сотрудников были наблюдателями и членами избирательных комиссий на этих выборах. Осенью было двое, а сейчас — девять. Это примерно четверть. Вот вам факт, а как его интерпретировать — это дело ваше. Вы спрашивали, формирую ли я или не формирую личности. Я никогда впрямую их не детерминировал, но да, у них перед глазами имеется вот такой способ жизни. Когда меня про что-то спрашивают, я отвечаю. Я очень редко предлагаю свою точку зрения без спроса. Ну, может быть, не замечаю, когда предлагаю. И задним числом я не знаю, до какой степени тут есть мое влияние, — они все и так были очень хорошие дети. Но если в этом какая-то моя заслуга есть, то я этим, безусловно, горжусь.