Длинный разговор, отлично объясняющий, что такое статистика как наука, зачем нужны опросы, можно ли им верить и как можно фальсифицировать результаты. Беседа с социологом Кириллом Титаевым состоялась в рамках проекта Inliberty и парка «Музеон» «Публичная ложь».

Коронный: Мне кажется важным и правильным начать с очень простого и понятного ликбеза, что такое социология вообще. Рассеем этот туман.

Титаев: Если попытаться упростить социологию до предела, то, наверное, это три вещи.

Во-первых, это теоретическая социология: отрасль знаний, в чем-то близкая к философии, — это поиск, создание и разработка каких-то теоретических концептов, которые потом помогают объяснять общество. Например, образование и здоровье — они не сами по себе, а вместе образуют человеческий капитал. И вот придумыванием таких концептов занимается теоретическая социология.

Кроме этого, существует эмпирическая академическая социология, которая занимается построением довольно сложных моделей. В ней обычно есть пафос улучшения жизни: как сделать, чтобы жить стало чуть-чуть лучше? Если мы вложим плюс 100 рублей на каждого школьника в среднее образование, у нас вырастет экономика или не вырастет? А если мы начнем лучше финансировать судебную систему, это привлечет к нам инвестиции или не привлечет? Этим занимаются люди в университетах или всяких think-tanks — чисто исследовательских организациях, которые существуют в странах, которые, слава богу, не отрастили себе Академию наук.

И наконец, есть третья социология — это то, что чаще всего представляют себе люди, когда ты им говоришь, что ты социолог, — это про анкетки, «Левада-центр» посчитал, ВЦИОМ сообщил и прочее. Вообще-то, в большей части мира они не считаются социологами. Это так называемые полстеры, от слова poll — «опрос». Сегодня мы будем говорить в основном о них. Но прежде давайте определим, что такое ложь с точки зрения первых двух видов социологии.

Ложь — это отхождение от того, что человек считает субъективной правдой. Что такое «субъективная правда», в общем довольно легко себе представить, пока речь идет о простых эмпирических событиях, желательно недавних. Вопрос «Что вы ели сегодня на обед?» предполагает внятный ответ. Но, во-первых, можно сообщить, что вы ели котлетку с пюре, но забыть про десерт. Для этого могут быть как сознательные, так и совершенно неосознанные стимулы. Например, если между котлеткой и десертом был перекур, то это был еще обед или уже нет? Даже на этом уровне все становится сложным.

Но большинство вопросов, которые всплывают в нашей повседневной жизни, не предполагают четкого эмпирического референта. А там, где вы сегодня обедали, хорошо кормили или нет? В ответе на этот вопрос нельзя особо соврать, потому что нельзя сказать и правду. Даже если мы переформулируем так: «Вам понравилось то, что вы ели?» — даже здесь уже возникают огромные сложности, потому что «ну вот скорее понравилось, это было лучше, чем позавчера, но я опасаюсь, что это было хуже, чем завтра», и так далее и так далее. И мы выясняем, что для социологии повседневности концепт лжи очень непростой. А дальше начинаются самые сложные оценочные вещи: «Кого ты любишь больше — маму или папу?»

Поэтому и существует такая конвенциональная история, что ложь — это ситуация, когда человек осознанно считает, что он говорит ложь или осознанно недоговаривает. На этом работают так называемые детекторы лжи, потому что когда вы субъективно не врете, никаких нервных переживаний у вас нет, и полиграф ничего не покажет.

Кирилл Титаев — ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения в Европейском университете в Санкт-Петербурге
© Inliberty / Музеон

Коронный: А для опросной, для третьей социологии ложь становится какой-то совсем прикладной историей?

Титаев: Абсолютно. Что такое опросная социология? Это ситуация, когда мы тыкаем в нашего респондента какой-то анкеткой и ждем, чтобы он выбрал тот или другой вариант. И здесь возникает огромное количество технических сложностей, потому что как раз для опросной социологии правда — это некоторое соответствие эмпирической реальности, которая была вчера, есть сегодня или будет завтра. «За кого вы будете голосовать? За кого вы голосовали бы? Сколько килограммов колбасных изделий вы купили в течение прошлой недели?»

Коронный: Получается, что ложь — это ошибка, когда человек говорит не то, что он делал. И в таком случае встает вопрос: возможно ли вообще доверять опросам?

Титаев: Мы ровно с этого примера начнем разбор нескольких стандартных сложностей, которые возникают у пользователей и организаторов «социологических» опросов. Итак, первое: доверяете ли вы?

Что такое «доверять»? Например, доверяю ли я организаторам этого мероприятия? Я, конечно, скажу, что да, но что будет стоять за моим «доверяю»? Это значит, что я ожидаю, что мне пришлют билеты на поезд, что в назначенное время сюда придут люди, что будет ведущий и что-то в принципе произойдет. То есть я ожидаю, что обещания будут так или иначе выполнены.

А доверяю ли я президенту и правительству? В этом случае доверие будет в дефолтном варианте: вас на улице или по телефону об этом спрашивают — и вы предполагаете, что они скорее хорошие, чем плохие. Это совершенно другое доверие. Доверяете ли вы банку — это уже третье доверие.

Итак, первая огромная проблема — это несоответствие смыслов, семантического ореола слов повседневного языка в разных контекстах. Наше доверие — это очень много разных доверий, в зависимости от того, о чем идет речь. Если человек получает пенсию, то ключевая история про доверие органам власти — это история о том, регулярно ли он получает пенсию. А у человека, который живет своей жизнью и не видит президента даже по телевизору, история про доверие — это так называемое генерализованное уважение: я в целом буду говорить об этих органах хорошо, чем плохо.

Вторая важная история — это релевантность опыта. Если я спрошу всех здесь присутствующих, устраивает ли вас качество работы московского метро, это будет релевантный вопрос. Я предполагаю, что больше чем у половины есть достаточно регулярный опыт использования метро. К сожалению, очень часто опросная социология вынуждена работать с опытом не вполне релевантным. Когда мы начинаем спрашивать о доверии полиции, судам, то мы оказываемся в сфере опыта нерелевантного. Доверяете ли вы службе лицензионной разрешительной работы, работавшей в составе полиции, а ныне перешедшей в состав Росгвардии?

© Inliberty / Музеон

В-третьих, надо еще понимать, что опрос — это интервьюер в ситуации гонки, его зарплата напрямую зависит от того, насколько быстро он получит ответы на все нужные вопросы. В методических экспериментах мы видим, что примерно 30% респондентов без проблем высказываются по поводу несуществующих реальностей. Например, около 25% респондентов спокойно высказывают мнение о работе Федеральной службы по борьбе с безнадзорными животными. Службы такой никогда не было, но устойчиво от 20 до 30% респондентов имеют мнение о качестве ее работы.

В-четвертых, есть еще история про наши когнитивные особенности. Нам удобно забывать о неприятных ситуациях. Простой пример: после победы Ельцина на президентских выборах 1996 года и до кризиса 1998-го, по опросам, доля голосовавших за Ельцина стабильно росла примерно на 1% в месяц. То есть примерно 1% в месяц убеждал себя в том, что он голосовал за Ельцина. Приятно быть вместе с победителем, особенно когда в стране наблюдается некоторое улучшение. С 1998 года и до сегодняшнего момента доля голосовавших за Ельцина в 1996 году падает примерно на 1% в полгода. То есть за Ельцина в 1996 году, по разным опросным данным, голосовали от 17 до 23%. И растет доля тех, кто не помнит, за кого голосовал, что понятно.

Я сам с искренним удивлением обнаружил, что на думских выборах 2003 года голосовал за партию «Яблоко», потому что нашел дома свою фотографию с гордой наклейкой «Я голосовал за «Яблоко». И страшно удивился. Зачем ты ходил на эти выборы, идиот? Я был твердо уверен, что я на них не ходил.

Коронный: Получается, есть честные опросы и нечестные?

Титаев: Не совсем так. Есть нечестность опросов на уровне простого фальсификата. Что это значит? Есть ситуации, когда никакого опроса не проводится, а просто хорошие люди взяли стопочку анкет, сели в удобном месте. В среднем по стандартной анкете за один рабочий день три человека заполняют 500–600 анкет с нормальным уровнем качества. Есть более продвинутые технологии, когда мы просто пишем небольшой скрипт, который сразу бьет цифры в массив — в таблицу. И есть совсем уж варвары, которые рисуют цифры, не создавая массивов. Но о них мы говорить не будем, также я предложил бы оставить в стороне истории про осознанную фальсификацию. Эта ложь технологически легко выявляется, и ни один нормальный заказчик с ней работать не будет.

Коронный: А как она выявляется?

Титаев: Там много простых алгоритмов. Я не думаю, что сейчас имеет смысл, не имея доски и слайдов, вдаваться в это. Есть специальные компании, которые на очень хорошем уровне занимаются фальсификацией массивов. Но имея массив, пачки бумажных анкет или записей телефонных разговоров, мне нужно минут 20, наверное, чтобы с уверенностью сказать, был опрос или его не было.

Подробности по теме
Публичная ложь
Как и зачем мы врем: объясняют Гельфанд, Зорин, Волобуев и другие
Как и зачем мы врем: объясняют Гельфанд, Зорин, Волобуев и другие

Коронный: У человека, который мало знает про социологию, нет шансов отличить совсем откровенную фальсификацию?

Титаев: Для опросов, которые появляются в публичном обороте, откровенная фальсификация практически не используется, потому что всегда есть нестыковки, есть коллеги, которые это выловят. В том, что большая тройка наших полстеров (ФОМ, ВЦИОМ, «Левада») выдает в открытый доступ, мы не найдем фальсификаций такого уровня, когда сначала сгенерили массив, а потом посадили кемеровских жен заполнить в соответствии с ним бумажные анкеты.

Коронный: Что значит «сгенерить массив»?

Титаев: Это когда специальный скрипт заполняет табличку с результатам опроса в соответствии с теми параметрами, которые нужны на выходе, а потом уже по этой табличке нанятые люди (как правило, из регионов с высокой женской безработицей, в промышленных регионах) садятся и заполняют бумажные анкеты у себя дома, переписывая с экрана компьютера.

Коронный: Это кому скорее нужно: государству, компаниям, рекламодателям?

Титаев: По экспертным оценкам, это, конечно, массовая история про опросы по заказу госорганов. Но уголовных дел нет, так что ничего гарантировать я не могу. Это было про откровенные фальсификации, теперь поговорим о настоящем. Допустим: мы видим, что, как это называется на профессиональном жаргоне, интервьюеры топтали землю. То есть людям раздали анкеты или операторы в колл-центре разговаривали по телефону с какими-то респондентами. При этом ясно, что люди, которые ведут телефонный опрос, всегда стараются склонить респондента отвечать побыстрее. Чем больше интервью они проведут, тем больше денег заработают.

Коронный: То есть у них нет задачи соврать, им просто поскорее надо опросить тысячу человек.

Титаев: Сами вопросы всегда формулирует исследователь. А что может сделать интервьюер на телефонном опросе? Поскольку идет аудиозапись, просто пропустить вопрос он не может. Зато, предположим, у нас есть вопрос с пятью вариантами ответов, мы читаем его вслух: «Как вы считаете, насколько коррумпированы федеральные органы исполнительной власти в вашем регионе? Очень коррумпированные?» — и делаем паузу. С большой вероятностью нам не нужно будет читать все остальные варианты, потому что наш респондент скажет да, мы отметим этот вариант и пойдем дальше. Если контроль не очень жесткий и у интервьюера есть возможность манипулировать порядком ответов, то все еще проще: интервьюер знает, какой ответ самый массовый или очевидный, и называет его первым. Так и происходит рождение того, что потом можно назвать ложью.

Коронный: Вот сижу я дома, чем-то занят, возможно, вовсе и ничем. Звонит домашний телефон. Я беру трубку, ожидаю услышать рекламу или какую-нибудь историю про то, что мне нужно заплатить за воду, и мне говорят: «Соцопрос. Скажите, какой телеканал вы сейчас смотрите?» Но ведь это сложно даже и вообразить. Мне нужно быть дома, мне нужно набраться смелости взять телефон, мне в принципе нужно быть самим собой, а не пенсионером, который смотрит телевизор. У кого вообще есть домашний телефон?

Колонки социолога Кирилла Титаева в «Ведомостях» копирует на свой сайт даже Министерство науки и образования Республики Ингушетия. Сфера его интересов — образование, эффективность полиции, следственных органов и судебной системы
© Inliberty / Музеон

Титаев: В подавляющем большинстве случаев в России интервью давно проводятся по мобильным телефонам. Есть базы большой тройки — «Мегафон», «Билайн», МТС, — и они, конечно, делают выборку мобильных телефонов. В этом плане Россия — в числе лидеров, потому что у нас оснащенность мобильными телефонами приближается к 100% и входящие почти везде бесплатные, люди не боятся брать телефон.

Коронный: Ставится ли какое-то условие, что для опроса нужно обязательно спросить равное количество абсолютно разных людей? 10 молодых пар, 10 людей среднего класса, 10 людей классом пониже, 10 пенсионеров и 10 телезвезд.

Титаев: Обычно квотируются пол и возраст, в хороших опросах — образование. Но при нормально составленной выборке мы и так получаем нормальные результаты.

Коронный: Представим такую ситуацию: я бизнесмен, получаю данные соцопросов, что людям нравится вишня, значит, я буду делать вишневую колу. Так это обычно происходит?

Титаев: Есть большое количество исследований (я в нескольких таких участвовал), когда производитель чего-нибудь, например колбасы, спрашивает, сколько колбасы его марки потребил регион за предыдущую неделю. Он, соответственно, знает это с точностью до килограмма. Я выверяю опросными методами, и у меня отклонение вполне в пределах выборочной ошибки, в пределах 2–3%. Вещи, которые касаются простых недавних практических действий, дают очень неплохую экстраполяцию. Когда мы говорим: сейчас в связи с кризисом модель потребления меняется так-то и так-то — практически все компании, практически весь ретейл, ориентируясь на это, меняют ассортимент, и у них не возникает складских излишков.

Коронный: То есть если я вижу информацию про колбасу, про сигареты, автомобили, карту «Тройку» или еще что-нибудь повседневное, то этому стоит доверять?

Титаев: Да. Если опрос бизнеса сообщает, что маржа за прошлый год такая-то, этому с большой вероятностью можно доверять, потому что бизнесмен знает, какая у него маржа, и вряд ли забудет это через год. Когда я говорю, что в среднем толщина уголовного дела, передаваемого российским следователем в суд, 120–150 страниц, по их оценке, это очень точные данные, потому что это то, с чем он сталкивается каждый день и где у него нет никаких мотивов сознательно врать, его спросили про простую, повседневную для него вещь.

Совсем другое дело — кейсы о доверии, оценках, уважении, будущем голосовании. Мы знаем, что, например, в американских данных любовь к президенту сильнее всего детерминируется погодой.

Здесь и сейчас доверие к власти может быть хорошим, особенно когда нам каждый день в телевизоре это говорят. Это ожидаемый нормативный ответ. Но эти вещи могут прыгать с невероятной скоростью. Если вы посмотрите на индексы, рейтинги доверия и так далее, то вы увидите, что они довольно сильно скачут — может быть на 20–30% в год. Поэтому когда вам начинают рассказывать про доверие, отношение, оценки — этому нужно доверять с очень большой осторожностью.

Например, есть индекс генерализованного доверия. Что это такое? Это примерно 30 вопросов, которые в основном опираются на так называемый метод виньеток. Это воображаемые ситуации, где вас спрашивают о поведении. Я, например, задаю вам вопрос в кафе возле метро: вы за последние три месяца хотя бы раз оставляли за столиком, будучи единственным человеком в кафе, сумку, телефон или кошелек, чтобы выйти на улицу покурить?

© Inliberty / Музеон

Коронный: Мой ответ — да.

Титаев: Там много подобно сконструированных вопросов, они показывают уровень доверия к миру. В России, например, такой опыт имели примерно 50% курильщиков, которые ходят в кафе. В стандартной западноевропейской стране такой опыт имели 90% курильщиков, которые ходят в кафе. И вот такие вещи позволяют нам понять очень большие социальные страновые различия. В России индекс генерализованного доверия, слава богу, стабильно растет, несмотря на кризис, то есть мы доверяем друг другу все больше и больше. Мы все чаще и чаще совершаем действия, демонстрирующие то, что в целом мы считаем окружающих скорее не ворами, не убийцами и не преступниками.

Давайте составим рейтинг доверия двумя простыми способами. Насколько вы доверяете правительству (суду, полиции, черту в ступе), и дальше четырехбаллка: полностью доверяю, скорее доверяю, скорее не доверяю, полностью не доверяю. Все очень просто, представимо. Если мы возьмем вариант «полностью доверяю» и только его, у нас будет президент с 82%, а внизу будут суды, с 10%, если мы просуммируем… и у нас будет огромный разрыв. А если мы просуммируем «полностью» и «скорее», то у нас вверху будет президент, у которого прибавится 4 или 5%, а внизу будут суды, но уже не с 10, а с 50%.

Коронный: О чем это нам сообщает?

Т. В одном случае мы говорим: ребята, вы понимаете, что у нас президенту доверяют в 9 раз больше, чем судам, а в другом случае — в 2 раза. Потому что распределение в этой паре — «полностью доверяю» и «скорее доверяю» — очень неоднородное для разных категорий. Президенту все доверяют полностью, а полиции все «скорее доверяют». И мы можем представить полицию как орган, которому никто не доверяет полностью, и это будет один образ, одна картинка, а можем представить полицию, которой все-таки бо́льшая половина населения скорее доверяет.

Коронный: Весь вопрос в подаче.

Титаев: Надо не лениться смотреть на то, как сформулирован вопросник, и игнорировать все, что нерелевантно. Рассмотрим простой пример. Когда у нас в опросе как-то отнеслись к деятельности полиции 87% населения, мы понимаем, что это лажа. Потому что мы знаем, что по отчетности, к полиции поступает 28 миллионов обращений в год, а на самом деле чуть меньше. Учитывая, что значительная часть обращений — это представители неопрашиваемых маргинальных классов, всего примерно 20% населения на самом деле имели контакт с полицией.

Коронный: Получается, задавая вопрос про опыт и про то, что было в прошлом, мы скорее получим настоящие и правдивые ответы, чем если будем представлять, что с ним случится (какой вы купите предмет, во что вы завтра оденетесь, за кого вы завтра будете голосовать)?

Титаев: И точно так же нельзя спрашивать о том, о чем человек думает: как вы относитесь, кому вы доверяете, что вы думаете о… Спрашивать в опросах можно только о том, что с человеком было.

Коронный: Представлю такую ситуацию: я вижу какой-то результат в газете, по радио, в интернете. Существует ли какой-то способ понять, насколько это правдивый результат?

Титаев: Да, я бы мог предложить, наверное, некоторый чек-лист, очень простой, который я рекомендую, например, всем журналистам. Если речь идет о ситуации, когда генеральная совокупность — это все население, первое: этот вопрос могли задать мне? Я бы мог легко, быстро и обдуманно ответить? Если первых два ответа — да, то переходим к техническим деталям. Мы смотрим, разумно ли стоят ответы. Они должны быть симметричными, положительных и отрицательных должно быть одинаковое число. Они должны идти в логической последовательности.

© Inliberty / Музеон

Коронный: Не совсем понимаю. Объясните, пожалуйста.

Титаев: Нравится ли вам сегодняшняя лекция? — да, скорее да, нет. Мы сместили ответы в сторону положительных и предложили два положительных и один отрицательный. Это дает нам примерно плюс 5% к позитивным ответам.

Коронный: Получается, если в нашем графике два хороших варианта, два плохих варианта и один серединный…

Титаев: Да, значит, все хорошо.

Коронный: Подводя итог. Вначале мы говорили о том, что не следует доверять, но в конце концов пришли к выводу, что чему-то все-таки можно доверять и соцопросы вполне рабочий инструмент и для понимания, и для тех людей, кому они нужны.

Титаев: Как ни парадоксально, да.

Коронный: Как предсказываются какие-то вещи на основе опросов о прошлом опыте?

Титаев: Мы можем предсказать, что уход от потребления мяса вызовет рост потребления полуфабрикатов, то есть будут больше продаваться пельмени. Мы знаем, что чем больше рост семейных инвестиций в образование детей, тем больше дают взяток в военкоматах. Но на чем-то одном делать предсказание сложно. Когда у нас есть несколько опросов и мы что-то почитали, мы работаем такими маленькими мерлинами. Но как только начинаются большие вещи про отношения, мысли, чувства и так далее, это все становится чистой воды фантастикой.

Коронный: Существуют ли хоть какой-нибудь хороший опрос про отношения, мысли и чувства?

Титаев: Про это обычно шутят, что главное горе современной социологии — то, что с конца XIX века пыточный инструментарий исключен из социологического. Поэтому, пожалуй, нет.

© Inliberty / Музеон

5 лучших вопросов из зала

Правда ли, что глубинные фокус-группы, когда социологи опрашивают простых людей в регионах за чашкой чая, работают гораздо лучше, чем хорошо сконструированные количественные опросы?

Титаев: Во-первых, глубинная фокус-группа — это та же фокус-группа, только дополненная словом «глубинная». И фокусированные интервью, глубинные интервью, лейтмотивные интервью — это более или менее одно и то же. Просто как автору конкретного учебника понравилось, так он это и обозвал.

Я категорический противник противопоставления качественных и количественных методов. Качественные методы — это как раз интервью и фокус-группы. Количественные — опросы. Это отличные взаимодополняющие вещи. Иногда они работают по отдельности. Потому что написать анкету про то, как люди едят колбасу, можно и без интервью, хотя с интервью получается лучше. Написать анкету про профессиональную повседневность судьи или московского журналиста гораздо сложнее, и, вообще-то, лучше бы сначала разобраться, как там это все устроено.

Вот хороший пример. Была ситуация, когда все опросные фабрики перед зимой 2011 года говорили, что все у нас хорошо. И тут вышел такой Михаил Дмитриев с группой в Центре стратегических разработок и опубликовал доклад про то, что все у нас гораздо хуже, а будет вообще взрыв. И взрыв произошел. Не совсем такой, не совсем там, но он был единственным, кто это все четко предсказывал за 3–4 месяца.

Группа Дмитриева практически не работала с количественными опросами. Они проводили фокус-группы в регионах, причем много. Фокус-группы вообще — это когда садятся по выборке (то есть не абы кто) 5–15 человек за стол и социолог с ними подробно час, два, три разговаривает. У меня была рекордная девятичасовая фокус-группа. Я думал, что умру.

Все участники фокус-группы сидят в одном зале. Потому что в отличие от индивидуального разговора мы видим устойчивость мнений. Потому что я вам говорю, что английская борзая — это лучшая порода на свете, а вы мне говорите, что нет, что это совершенно ужасно, и дальше надо посмотреть, кто из нас быстрее сдастся. Это позволяет увидеть, насколько эти мнения устойчивы. Главное преимущество фокус-группы — то, что мы сразу видим, для кого мнение — это просто брякнуть без всяких аргументов, а кто легко переубеждает окружающих. Мы видим сравнительную силу позиции в дискуссии. И моя задача как модератора, социолога как модератора — заставить людей убеждать друг друга, спорить между собой. Иногда сажается еще подсадная утка, так называемый фасилитатор, который выводит их на конфликт. И дальше они рубятся между собой.

Вот пример: ГМО — это плохо или это хорошо? На фокус-группах мы видим, что противники ГМО громят сторонников ГМО за полторы минуты. И мы понимаем, что это работает. Хотя по опросам у нас 50 на 50 тех, кому по фиг, и тех, кому это важно. Стоит возникнуть дискуссии, мы понимаем, что есть этот тренд, мы видим, что на всех фокус-группах по стране в смоделированной ситуации противники ГМО успешно убеждают нейтралов. Значит, так же будет на дачах, на кухнях и так далее. Значит, нужно на все продукты лепить лейбл «без ГМО», потому что сегодня это не очень важно, а завтра это станет мощным маркетинговым инструментом.

Подробности по теме
Публичная ложь
«Противники ГМО — просто дураки»: Михаил Гельфанд о борьбе с предрассудками
«Противники ГМО — просто дураки»: Михаил Гельфанд о борьбе с предрассудками

То есть мы на основании фокус-группы видим, что этого человека можно убедить, а вот тут нет, он распирается как Жихарка и говорит нет. Убедить человека в том, что президент хороший, на фокус-группе довольно легко. Убедить людей, которые ходили в российские мировые суды, что это комфортное место, не получается.

Что касается географии опросов, мы твердо убеждены, что есть три региона, которые не имеют никакого отношения к России, изучать их бессмысленно. Это Москва, Петербург и Чечня.

Корректно ли задавать вопрос об отношении к другим национальностям, странам?

Титаев: Это общемировая проблема. И то, что полстеры спрашивают про то, про что, вообще-то, спрашивать не надо (вроде того же доверия, симпатии), и то, как с этим потом распоряжаются СМИ. Вот, скажем, цыгане: цыган в среднем по стране никто не видит, потом случается перестрелка в Сагре, цифры взлетают, появляются 60% населения, которые эти две недели поненавидят цыган и дальше о них забывают. Нормальная ситуация после информационного всплеска — снять вопрос на какое-то время

Отдельно скажу про СМИ. По моим ощущениям, культура работы с опросными данными очень сильно выросла. То есть когда мы говорим о серьезных изданиях — о «Ведомостях», о «РБК», — кажется, что они на это дело посадили специального фактчекера, который проверяет, что там все окей с этими опросами. Потому что у них я не помню фатально неадекватных интерпретаций Ну а то, как перескажет «Леваду» или ФОМ «Московский комсомолец», — это даже представить страшно.

Влияет ли интервью на интервьюируемого? Можно ли внести в массы некую идею или заставить задуматься о чем-то?

Титаев: На массы — нет. Потому что провести с одним процентом населения интервью — это весь бюджет Российской Федерации. Но есть мотивирующие опросы, это массовая технология продвижения, особенно в политике.

— Приведите, пожалуйста, пример.

Титаев: Давайте я вам сейчас буду что-нибудь продавать. Скажите, вы знаете о том, что Сбербанк России запустил новую линейку бесплатных кредитов?

— Нет.

Титаев: Если бы вам предложили бесплатный кредит от Сбербанка, который позволил бы вам распоряжаться в течение месяца средствами, не платя никаких процентов, вы бы на это согласились?

— После слова «бесплатно» я уже забыл, что там было дальше.

Титаев: В свое время в Иркутской области был такой слоган — «Юрий Тен строит мост». Это был местный политический деятель, который, в частности, продвигался на том, что постепенно строится мост через Ангару. И у него были прекрасные опросные вещи: «Знаете ли вы, кто такой Юрий Тен? Какой мост строит Юрий Тен?» — «Нет, не знаю». — «Юрий Тен организует строительство моста через Ангару. Знаете ли вы, что он позволит…» То есть замаскировать пиар под опрос — это милое дело, это делается массово, всегда и везде. Половина маркетинговых опросов, которые вам предлагает банк, МТС или кто-нибудь еще, — это история скорее про продажи, чем про сбор информации.

Есть ли какие-то данные по поводу правды, неправды в вопросах, связанных с тяжелым моральным решением, говорить правду или нет? Когда речь, например, идет о насилии в семье. И человек, даже несмотря на анонимность, должен для себя решить, отвечать ли ему правдиво или нет.

Титаев: Есть так называемые сенситивные вопросы. Они начинаются с вопроса о доходе и возрасте. Сейчас я проявлю себя как страшный сексист, но меня защитит то, что это реальные данные. У нас женщин пенсионного возраста, получающих пенсию именно по возрасту, по данным пенсионного фонда, стабильно на 15–20% больше, чем по переписи. То есть в определенный момент вопрос о возрасте становится сенситивным. И вопрос о доходах уже сильно сенситивный: в России опросные доходы сильно меньше тех, которые мы видим даже на Росстате. А в Америке, например, опросные доходы ощутимо выше, чем те, которые мы видим на American Census Bureau.

Когда мы говорим о вопросах реально сенситивных — опыт насилия, интимный опыт, опыт преступника, — то здесь начинается вообще кошмар. Есть определенные техники, есть определенные институты, которые говорят, что они постепенно научаются задавать такие вопросы. Лично я им не верю и хороших результатов не видел.

Простой пример. Есть такая вещь, как виктимизационные опросы, основная цель которых выявить количество людей, которые реально были жертвами преступлений и не пошли в полицию. Вы понимаете, что люди не говорят об этом, но даже поэтому минимум в два раза количество жертв преступлений отличается от количества жертв по полицейской статистике. Мы понимаем, что на самом деле их не в два раза больше, а в три, в четыре, в пять. А по отдельным видам преступлений — домашнее насилие, супружеские изнасилования, вот такие страшные вещи, — там это различие в десятки раз. Но даже вот тут мы видим эту разницу. И для отдельных упертых представителей правоохранительных органов это уже становится каким-то аргументом.

Есть ли для социологов неэтичные, запретные темы исследований?

Титаев: В России нет ничего запретного, когда это не связано с насилием и откровенным преступлением. То есть если ты не избивал своих информантов или заказчиков, то все можно. Другой вопрос, что далеко не под всем прилично подписаться. То есть когда к тебе приходят и говорят: «Сделай нам анкету, которая даст вот такие и такие результаты». Большая часть социологов такую анкету сделает, мне кажется. Но подавляющее большинство запретит упоминать свое имя в связи с этим проектом. Потому что иначе у коллег возникает вопрос: друг мой, вы дурак или продались?

И это в первую очередь история про методическую корректность, потому что опубликовать под своим именем результаты явно скошенные — на это уже готовы далеко не все. И там, конечно, гораздо больше дурак, чем продался, потому что куча людей делает это совершенно искренне. Причем этот рынок как-то функционирует: нормальная ситуация, когда человек синхронно делает исследование по заказу условного Госдепа и условного ФСБ. Еще пару лет назад я наблюдал человека, который выигрывал тендеры одного федерального силового ведомства и параллельно совершенно спокойно выигрывал тендеры организаций, которые у нас сейчас считаются «антироссийскими». И те и другие знали о том, что он работает и там и там, и на тех и на других, и никого это не смущало.

Не пропустите следующее событие в рамках лектория «Публичная ложь», регистрируйтесь на TimePad