Ток-шоу «Я сама» многие считают первой феминистской программой на российском телевидении — но не сама его ведущая Юлия Меньшова. «Афиша» расспросила ее о возвращении на телевидение после десятилетнего перерыва, отношении к Опре Уинфри и о том, чего хочет современная российская аудитория.

— Как в вашей жизни возникла программа «Я сама»?

— Ее придумала Татьяна Фонина и принесла этот проект Ивану Демидову, тогдашнему генпродюсеру ТВ-6. Таня хотела, чтобы это было целиком и полностью женское ток-шоу, в котором вообще нет мужчин и есть, соответственно, феминистка и женщина традиционных взглядов. Феминистку уже нашли, она была на тот момент в стране практически единственная — Маша Арбатова. Сторонница традиционных взглядов тоже у Тани была. А дальше встал вопрос о ведущей. Поскольку я работала на ТВ-6 редактором, Демидов меня знал и порекомендовал. Я подключилась и стала предлагать варианты того, что еще может происходить в рамках драматургии программы.

Я читала много книжек по популярной психологии, которые стали появляться как раз в 90-е. Были среди них толковые. И я стала понимать, что мужчины и женщины действительно очень по-разному устроены. Мне показалось, что буквальная возможность — на примере — обнаружить, что на одну и ту же проблему мы принципиально по-разному смотрим, высечет гораздо большую искру. На мой взгляд, драматургически было маловато — обсуждать женские проблемы женским кругом. Обязательно должна была появиться мужская аудитория. Пусть небольшая, как в результате и получилось. И это оправдало себя, потому что добавило программе определенный драйв и остроту.

— Какие программы вы помните?

— Спустя долгие годы я не могу сказать, что вообще есть программы, которые я перебираю в памяти. Я, безусловно, периодически какими-то всполохами вспоминаю героев, хотя не всегда помню тему, на которую мы говорили. Помню случаи, которые рассказывали. Но надо сказать, что из 250–300 выпусков нет ни одной программы, которую я бы хотела забыть.

— Елена Ханга, с которой «Афиша» тоже делала ностальгическое интервью, поразила меня тем, насколько точно и детально она все помнит.

— У Лены такой склад ума. Она потрясающая рассказчица. В этом есть что-то от способностей к литературе. Она приводит очень законченные хорошие примеры. У меня по-другому устроена и память, и восприятие, вероятно, потому что я помню линию жизни, а конкретный случай я могу вспомнить лишь кстати. Мне надо завестись от чего-то, чтобы сказать — а вот была интересная история. Лена другая. Когда она была у меня на ток-шоу и рассказывала о своей жизни, я прямо заслушалась.

Подробности по теме
Голова из ящика
Елена Ханга: «Секс — это повод поговорить на социальные темы»
Елена Ханга: «Секс — это повод поговорить на социальные темы»

— Почему она не ведет сейчас ничего на телевидении?

— Не знаю. У нас монопольное телевидение. Главенствуют федеральные каналы, у которых есть право переставлять фишки, как они хотят. А еще у нас в менталитете не заложен обычай хранить традиции. Может быть, со временем появится. Вот Света Сорокина не работает. Алиса Бруновна Фрейндлих не снималась десять лет. Вы можете это объяснить? Я — нет. Я понимаю, что, с одной стороны, наверное, ей что-то предлагали, что ей было неинтересно. Но смотрите: существует на свете такая актриса — Алиса Бруновна Фрейндлих. Да, в возрасте, но редчайшего уровня актриса. Почему бы каналу, продюсерской компании не задаться целью — а давайте напишем сценарий для Фрейндлих. А может, мы с ней даже поговорим и спросим: «Алиса Бруновна, а есть тема, которая вас интересует?» Нет. Десять лет Алиса Бруновна сидела в театре БДТ, не снимаясь вообще.

— Что с жанром ток-шоу сейчас происходит? Он меньше популярен, чем в 90-е, когда выходили «Про это» и «Я сама»?

— Конечно. Все уже слишком привыкли к нему. Кроме того, произошла некоторая девальвация, потому что на исходе 90-х в ток-шоу стали приводить подставных людей. Два человека из массовки встречались, им говорили: ты обиженная жена, а ты сволочь муж. Будем эту историю разбирать. А экран — штука опасная, причем не только телевизионный, любой экран. Он по-разному передает правду или неправду. Ты даже можешь не знать, что это вранье, но ты почувствуешь. И перестанешь доверять. Потом ток-шоу вообще превратились в какое-то безумие, когда и проблема неважна, и люди неважны, важно, чтобы эмоцией было заполнено пространство этого времени. Все кричат, все выясняют отношения, но драматургической развязки нет, и жанр стал гораздо меньше удерживать внимание зрителя.

— Насколько я понимаю, в программе «Я сама» были только реальные истории?

— Был телефон в конце программы. Мы писали, что если у вас есть история, которой вы хотите поделиться, звоните. Поскольку мы выходили, слава богу, раз в неделю, у нас был период накопления этих историй. Редакторы работали безостановочно. Принимали звонки, выслушивали, брали интервью у тех, кто казался потенциально хорошим, пересказывали мне. А потом начинали разрабатывать сценарий, как правильнее эту историю подать.

У меня был один принцип отбора: мы никогда не брали истории локальные. Надо же — с человеком такое случилось, елки-палки. Нужно было находить тематику, которую аудитория каким-то образом сможет примерить на себя, когда возможно обобщение. Поэтому и возникали такие темы, как «Я такая некрасивая» или «Я не люблю своего ребенка». Можно ли сказать, что это частный случай? Можно. Но можно ли сказать, что существует определенный пласт женщин, которые испытывают проблемы с материнством? Можно. Значит, давайте об этом говорить. От частного к общему и от общего к частному.

— Было ли ощущение, что за шесть лет темы исчерпались?

— Не-а. Можно было все время поворачивать их под другим углом.

— Вы говорили в одном интервью, что программа никакая не феминистская — она скорее житейская, а такое определение может отпугнуть человека.

— Феминизм, как известно, отстаивает равенство прав женщин и мужчин в социуме. Начался он с чего? Давайте разрешим женщинам голосовать, давайте разрешим женщинам работать, давайте сделаем одинаковый отпуск по уходу за ребенком отцу и матери, чтобы они друг друга подменяли. Такая социальная служба. В этом смысле, конечно, программа не занималась отстаиванием прав женщин. Она реально была житейская и в большей степени разбиралась в том, что с женщиной происходит, почему она себя определенным образом чувствует, как так случается, что она постоянно наступает на одни и те же грабли. И даже Маша Арбатова, которая у нас позиционировалась как феминистка, разбирала ситуацию с героиней на уровне психологии. Хотя периодически включала в свою речь аспекты равных прав — и иногда вдруг выступала на стороне мужчин.

Однажды к нам на программу пришел мужчина, который сделал пластическую операцию. И все женщины, и я в том числе, были настроены — ты че, обалдел, что ли? Мужчину украшают шрамы, а не пластические операции. А Маша — к вопросу о феминизме и равных правах — сказала: а я не понимаю, на секундочку, почему вы отказываете мужчине в этом праве? Он хочет хорошо выглядеть. Он не хочет стареть. От того, как мы выглядим, часто зависит наше воздействие на работодателя. Почему это сразу накладывает на него клеймо, что он как бы вроде не совсем мужчина? Я помню, что я задумалась об этом: действительно, что за шоры такие, почему женщине можно, а ему нельзя. Но программа была не феминистской. Если, условно говоря, собралось много женщин и обсуждают свои проблемы, это еще не феминизм.

— К современному феминизму вы как относитесь?

— Никак. Скучно это. Жизнь очень богата и так прекрасна в своих парадоксах, в своей полноте. В конфликтах ли, в гармонии. А тут вдруг берется узкий сегмент. Поэтому борьба за права женщин кажется мне ужасно пресной. Это как несоленый рис. Мне женщины без мужчин неинтересны. В целом неинтересны, я имею в виду, не кто-то конкретный. Женщина всегда находится во взаимодействии с мужчиной. Так придуман этот мир. Мы друг друга формируем. Как два магнита, и бесконечное поле напряжения между полюсами. Даже если ты сейчас одинока. Или мужчина сейчас одинок. Но этот мир состоит из мужчин и женщин. Из взглядов друг на друга, из оценок друг друга, все это и создает вот это поле напряжения. А самые яростные проявления феминизма возникают от отчаяния и попыток отсечь магнитное воздействие.

— Наоборот, это попытка привлечь внимание к себе и сказать: мы не хуже вас.

— Это против женской природы. Конкуренция — это вообще мужское качество. А женщина устроена иначе. Она более мягкая, подстраивающаяся. Она свое возьмет абсолютно точно, но у нее другие механизмы. Конечно, мы с вами не в XVII веке. В XVII веке мне бы сказали — рот заткнула, пошла к печке, готовь щи. Уже этот рубеж преодолен. Может быть, благодаря феминисткам, я не знаю. Может быть, я такая наглая сижу здесь, в этом равноправном мире теперь и рассуждаю о том, что феминизм — это пресный рис. Но я уверена, что как только начинается тема «ребята, мы не хуже», «а я тоже могу», «а давайте еще посмотрим, кто лучше — мужик или женщина», в ту же секунду женщина вступает на территорию мужского инструментария. Давайте конкурировать? Счастливо. Ты забыла о том, что у тебя есть другая потрясающая сила.

— Какая?

— Терпение. Это очень действенный инструмент, как ни странно. Ожидание, созерцание. Можно соревноваться, а можно наблюдать. И очень точно выбрать момент и сказать: а давай я помогу. И оказаться нужной, и очень точно вложить свою энергию, и оказаться в выигрыше. Ну разная природа. Не надо себя в этом смысле мучить. Все формы агрессии — конкуренция, захват территории — это в мужской энергетике. А у женщины другие способы существования в этом же самом мире. Просто нужно найти свою силу. У настоящей силы нет надрыва и истеричной ноты — «ну посмотрите на меня, возьмите меня в расчет, мы тоже есть на этом свете». Это позиция слабости. Потому что если ты правда сильный, то ты можешь в стороне подождать. Своего часа.

— Вы ждали, что вас снова позовут на телевидение после того, как в 2002 году закрылась программа «Продолжение следует» на НТВ и у вас закончилась работа?

— Первый год из десяти. Это был прекрасный урок, за который я благодарна жизни. Когда последовательно закончилось ТВ-6, а потом НТВ, я была уверена, что недолго просижу без работы. Я помнила многократные опросы, которые делались в медиа по поводу того, кто самая любимая ведущая. Это была я — во всех категориях, во всех возрастах. Я совсем не тщеславна, но смотрела на эти опросы с огромной радостью: я думала, мне гарантировано будущее. У меня всегда будет работа, потому что я, кажется, доказала, что я это умею. И что меня любят. Значит, я попадаю в сердце аудитории. И когда у меня больше не зазвонил телефон и телевидение про меня забыло вообще просто, закрыло дверь, я, честно говоря, офонарела не столько от конкретной обиды, что меня не берут, сколько от того, что моя иллюзия о гарантиях и стабильности была тотально разрушена. А очень хотелось на нее надеяться. Хотелось думать, что есть какая-то в мире идеальная справедливость. Как в школе. Доказал — тебе сказали «молодец». Получил пятерку — погладили по голове, двигаемся дальше, на городскую олимпиаду. И это был большой удар — понять, что вообще ничего не гарантировано, нет никакой справедливости такого рода. Сегодня первый, завтра никто. Именно это было болезненно. Год я справлялась с ощущением ожидания, что сейчас позвонят. Через год я перестала ждать, я поняла, что надо намотать на ус и жить дальше. И я жила дальше, вычеркнув телевидение из своей жизни. Может быть, позовут, а может быть — никогда. Я больше не хотела зависеть от этой лотереи. Я хотела жить так, чтобы мне было всегда интересно, изобретать эту стабильность, в зависимости от собственных обстоятельств. Так это было. И так и есть.

— А как случилась ваша новая встреча? Все-таки телефон зазвонил? (С 2013 года Меньшова ведет на Первом ток-шоу «Наедине со всеми».)

— Да. Мне сказали — хотим программу интервью, как у Опры. Я говорю — о, отличная задача. Пустяки какие. Всего-навсего — как у Опры… (Смеется.)

Подробности по теме
Голова из ящика
Амаяк Акопян: «Что же произошло со страной, с людьми, с тобой, Амаяк?»
Амаяк Акопян: «Что же произошло со страной, с людьми, с тобой, Амаяк?»

— А чем вам нравится Опра?

— Смелостью. Профессиональной — она берет такие темы, которые пока трудно себе представить на нашем телевидении. И человеческой. На меня большое впечатление произвело, когда она поехала в тюрьму к женщинам, которые сидят за убийство собственных детей. Это такая шекспировская драма. Надо быть мужественным человеком, чтобы решиться на такой разговор, и мудрым человеком, чтобы не осудить. Она говорила с ними, пытаясь понять. Вообще она мне нравится тем, что она всегда пытается понять. Она исследует человека. И мне это тоже очень интересно — исследовать человека.

— Подобную программу у нас представить совсем нельзя?

— Я не задумывалась о том, как это будет воспринято нашей аудиторией. Но не исключено, что она не совсем к этому готова. Надо понимать, что мы живем трудновато, и аудитория не хочет дополнительных страданий. Тем более включаться в сопереживание неоднозначной проблеме — не хочет.

— Америка и Европа для этого больше открыты, потому что они лучше живут?

— Именно так. Широкая благотворительность начинается после долгого периода относительной стабильности. Тогда можно думать и о помощи ближнему. А пока тебя самого колбасит — то кризис, то деньги пропадут, то продуктов не будет… Человек в этом смысле животное. Он думает о своем интересе.

— А у вас есть опыт, связанный с благотворительностью?

— Есть. Небольшой. Но рассказывать о нем я не буду. Я не думаю, что это может кого-то вдохновить. Движение к благотворительности рождается не от того, что ты берешь с кого-то пример. Это твой личный рост и твое внутреннее решение. Это твое движение сердца. Твой разговор с Богом, на самом деле. И на это никто не может повлиять — звезды, не звезды. Мало того, у меня есть печальное подозрение, что в нашей ментальности — надо понимать, что мы живем в России, и у нас есть свои установки восприятия — чем большей будет пропаганда благотворительности медийными людьми, тем скорее будет замыливаться эта история, тем больше она уходит от обычных людей в отдельный космос. Ну, мол, есть люди знаменитые, они занимаются, пусть занимаются. У них много денег, они от избытка объединяются, радуются все вместе между собой. Говорят: давайте поможем. Хвастаются — фу, противные такие. Потому что в теме благотворительности появляется странный и опасный оттенок — моды…

Нет, я ни в коем случае не осуждаю тех, кто это пропагандирует. У нас есть пример Чулпан Хаматовой, которая совершила абсолютную революцию личным подвижничеством просто, но это немножко другое. Она в «Подари жизнь» впряглась во всех отношениях. Она и деньги собирает, и контролирует, на что они тратятся, и ходит на переговоры c чиновниками. Это часть ее жизни. А если это не такая степень вовлеченности, то тут я остаюсь при своей точке зрения: делаешь что-то — и делай. У меня нет никакой мотивации, чтобы объявлять это публично.

Подробности по теме
Добрые дела
Чулпан Хаматова: «Мы просто ловим мух»
Чулпан Хаматова: «Мы просто ловим мух»

— Хорошо. Давайте вернемся к программе «Наедине со всеми». Вы сами придумываете вопросы своим гостям?

— Безусловно, есть прекрасная редакция. И сценарии пишутся. Совместно. Составляется план течения разговора и вопросы. Чтобы наиболее емко коснуться важных для нас тем. Когда я что-то делаю, не могу быть только исполнителем. Я должна чувствовать материал. В этом смысле мое возвращение оказалось довольно любопытным. Раньше было не принято работать с «ухом», а сейчас это норма. Сидит выпускающий редактор и просто зачитывает вопросы, а ты их озвучиваешь. Вот такое произошло контрастное изменение с телевидением 90-х.

Одну передачу мы так поработали, и я поняла, что схожу с ума. Я не очень слышу собеседника. Буквально, физически не слышу, уж не говоря о том, что мне надо его как-то почувствовать, понять, разобраться, что за человек передо мной сидит. А там, в «ухе», нон-стопом идет вопрос за вопросом. И я сказала: нет, мы так работать не будем, потому что я так не могу. Наверное, у кого-то со временем развиваются полушария, чтобы удерживать оба потока информации, но они развиваются в сторону шизофрении. Кроме того, в этом и есть профессия ведущего. Ты в кадре, в этом и твой класс — умеешь справиться, не умеешь справиться, ты либо умный, либо глупый. Да, у меня есть карточки, есть продуманный план. Но все равно течение беседы — это моя власть.

— И от чего вы отталкиваетесь, задавая очередной вопрос?

— Я хорошо себе представляю аудиторию, для которой работаю. Чему, кстати, весьма способствует то, что я работаю в театре в антрепризе и не отказываюсь от этой работы, хотя она могла бы меня тяготить, телевидение отнимает много времени. Я очень люблю антрепризу за возможность ездить по России с гастролями. Зал в разных городах — удивительная картина: на что он реагирует, какие грани спектакля воспринимаются лучше, а какие вообще не воспринимаются. Как люди выглядят. Как города выглядят. Нюх настраивается. Телевизионная аудитория и театральная в большинстве своем женская, я чувствую, что людей интересует.

— Личная жизнь?

— Можно и так это назвать. Людей интересует житейское, то, что может их объединить. Принцип довольно простой. Если вы певица и рассказываете мне о том, как вы с утра встаете, полощете горло, как настраиваете свой голос…

— Ходите к фониатру.

— Если я тоже певица, мне интересно. Если я не певица, через пять минут я пойму, что это адресовано не мне. Что объединяет всех людей? Мамы, папы, дети, мужья. Любовь, разлуки, предательства, дружбы. Можно назвать это личной жизнью, окей. Но я думаю, что эти общечеловеческие вещи как раз и портретируют каждого из нас в наибольшей степени. И именно они делают возможным подключение аудитории. Когда вы говорите, что у вас были сложности с мужем, но вы их пережили, люди имеют возможность сопоставить эти обстоятельства, прикинуть на себя, сказать — господи, у меня такого не было, бедная она. Или — ой, как я ее понимаю, у меня такое же было. А это сразу прямая связь — от сердца к сердцу.

Я не захожу глубже, чем позволит герой, охраняющий свои границы. Даже если этого, может быть, хочет аудитория, потому что у аудитории нет конца интереса к подробностям. Это уже вопрос моего вкуса. Я и к себе совсем глубоко не пущу, и в героя очень глубоко не залезу. Но выйти на эту тематику мы обязаны просто потому, что это единственное, что перекидывает мост между любым медийным человеком и аудиторией, которая его любит за его, может, творчество, но хочет узнать: а какой он человек?