За последние месяцы из страны уехали многие. Но еще больше людей осталось — с ними мы решили обсудить, какое будущее ждет живущих в России. С психоаналитиком Михаилом Соболевым поговорил главный редактор «Афиши Daily» Трифон Бебутов.

— Как поменялась ваша практика и, возможно, жизнь после 24 февраля?

— Появился вопрос «Уехать нельзя остаться» — каждый решает для себя, где поставить запятую. Стало больше тревог социального плана, но это не отменяет все страдания, которые у людей были до этого. Может быть, общий уровень тревоги стал выше.

— Кажется, стрессовые события и контексты последних лет мощно усилили этот общий уровень тревоги.

— Другое дело, что выросло поколение, которое готово на это реагировать. Люди стали считать себя способными принимать решения и брать ответственность за свою судьбу. То есть общество за четверть века подросло, на мой взгляд.

— Что позволило им измениться, как молодые люди смогли ментально отстроиться от предыдущего поколения?

— С одной стороны, они выросли с интернетом в кармане и могли получать информацию с разных сторон. С другой — это поколение уже поездило по миру. Если они эмигрируют, у них есть хотя бы примерное понимание, куда они едут, они раньше держали в руках доллары и евро.

— У вас есть опыт жизни за рубежом, вы учились в Париже. Почему вы все-таки вернулись в Россию?

— В Париже очень хорошо, я люблю этот город. Там прошла моя вторая молодость: студенчество, учеба, прогулки и вино. Это было прекрасное время. Если бы я был художником или фотографом, я бы, наверное, остался там. Но моя работа очень привязана к языку. На родном языке мне работать комфортнее, людей и их симптомы я здесь понимаю лучше. Что немаловажно, я знаю здешний тип Большого ДругогоТермин из теории Жака Лакана. Это некая высшая инстанция, сила., в ответ на которого у людей и формируются симптомы. И, наверное, остаться — это мой ответ этому Большому Другому, это мой способ что‑то изменить.

— Большой Другой — это что такое?

— Большой Другой появляется у малыша, когда он начинает учить язык. У ребенка рождается вопрос: где его мама и папа берут эти слова? Они же есть, мы их знаем — где мы их взяли? Ему объясняют, что есть некий язык. А он где? Его можно потрогать, как, например, игрушки в магазине? Нет. Значит, есть некий склад на небесах, в котором хранятся слова, правила их использования, знания. Если наклеить на этот склад картинку со стариком с бородой, мы получаем идею Бога, ну или в частном случае правительства, президента или даже просто профессионального сообщества. В каждой культуре, у каждого этноса, в каждом языке этот Большой Другой свой. Например, во Франции с Большим Другим можно договариваться. У нас такой традиции, как вы знаете, нет.

— Как вы думаете почему?

— У меня есть предположение. В Западной Европе, в отличие от Восточной и тем более России, не было закрепощения крестьян. В России и Польше были крепостные, то есть рабы, а во Франции — нет. Моя теория: их «спасла» чума. Болезнь выкосила три четверти населения Европы и сделала рабочие руки очень ценными. Владельцы земли были вынуждены договариваться с крестьянами, и эта традиция осталась. Крестьяне почувствовали силу и начали продавать свой труд. В России народу много, можно делать с ним что угодно. Из‑за этого мы получили немного другую культуру, ментальность, традиции.

— Сейчас весь мир живет в тревожной ситуации: происходят продовольственный и энергетический кризисы, военные действия, миграция. Чем отличается это время?

— То, что произошло 24 февраля, — следствие системного кризиса. Он касается всего мира. Экономическая модель, которая дала нам двадцать лет благоденствия, пришла в упадок, глобальный капитализм больше не работает. Нужно что‑то новое.

При этом сейчас другой тип знания, другое отношение к нему. Мне на шестнадцать лет подарили Советскую энциклопедию, такой толстый том. Оттуда я впервые узнал, кто такой Сартр, — я просто ее читал. Теперь достаточно достать телефон, сказать «гугл», и все знания мира перед тобой.

— Новый тип знания — что это значит?

— Я бы разделил знания на три уровня. Первый — это умение делать что‑то конкретное. В этом смысле советская система образования, которая готовила исполнителей, была замечательной. За это всегда хвалили выпускников советских вузов, особенно инженеров и врачей. Второй уровень — это эрудиция. Тут интернет — впереди планеты всей. Сейчас можно прийти на свидание, и девушка с бокалом розе будет говорить вам о теории струн. Все знают имена и тренды, а если чего‑то не знаешь, можно быстро погуглить, пока девушка пудрит носик. Третий уровень — это знание о самом себе. Кто ты?

— Самое сложное.

— Наверное, да, но и самое интересное. Этим я и занимаюсь. У каждого человека должна быть своя идентичность, свой бейджик, благодаря которому окружающие узнают, кто он. Но что происходит, если на бейджике пусто? Тогда человеку нужна толпа, чтобы сказать «мы». У такой толпы возникает потребность себя очень четко определить, отрезать лишнее: как когда делаешь «Наполеон», нужно удалить неровные края. В этом случае идентичность формируется за счет отбрасывания части.

— Из‑за этого мы сейчас видим такую поляризацию?

— Да. И эта проблема существует не только в России, а везде. Вспомните Бельгию и Фландрию, Испанию и Каталонию. Но у нас есть дополнительная проблема языка. Когда нам выдали кириллицу, мы оказались отрезанными от латыни. А латынь очень четко структурирована, и все языки, которые из нее выросли, тоже это впитали, они жесткие, четкие. Вы не сможете на французском языке сказать иначе, чем «je suis что‑то», там невозможно поменять местами слова. Русский язык можно мять, крутить, трансформировать.

Все почему‑то видят в этом величие, но это признак слабости. Все время приходится что‑то изобретать, чтобы язык работал, и не всегда это получается.

— Это дает какую‑то расхлябанность.

— Совершенно верно. Второй момент. В русском языке не используется конструкция «я есть». «Je suis» — «я есть» что‑то. У нас этот глагол вообще пропущен.

— Я был или я буду.

— Да. Вы можете сказать: «Я врач», «Я редактор». Или можно быть представленным через владение чем‑то: если нельзя сказать «я есть», приходится говорить «я имею». Поэтому так важно в России быть богатым, иметь место хотя бы в виде своих тридцати, сорока, пятидесяти и так далее квадратных метров собственности.

— Эмиграция — это сложный путь? Насколько возможно убежать от своих тревог и страхов, сменив место жительства?

 — У меня есть подозрение, что, уезжая, человек тащит своего Большого Другого на горбу. При этом он попадает в среду, где непонятен культурный код, где все говорят на другом языке. Первые год-два, а то и три он будет зависеть от сообщества, мимикрировать под него. Будьте гражданином мира и живите там, где вам комфортно. Только разберитесь для этого, кто вы, как вы в этом мире представлены. Научитесь говорить на иностранном языке хотя бы минимально. И разберитесь вы со своим Большим Другим уже, в конце концов.

— Сейчас бесконечно обсуждается, кто прав, а кто неправ. Уехавшие критикуют оставшихся, и наоборот. Зачем людям это нужно?

— Человек говорит о том, что у него болит, и он имеет на это право. Но почему в этом есть агрессия? Человек сделал выбор и хочет получить подтверждение, что его решение правильное. Каким образом? Все должны поступать, как он. Тогда ему спокойно.

— Слышали ли вы об идее Гарри Каспарова ввести паспорта «хороших русских»? Что это значит: эмигранты, которые выступают против спецоперации, смогут получить паспорта «хороших русских». Это бы облегчило им получение виз, банковских услуг и других сервисов за рубежом.

— Я все-таки надеюсь, что это анекдот. Деление на «чистых» и «нечистых» нам известно давно — это фашизм. Когда‑то сжигали верующих в неправильного Бога, уничтожали целые народы из‑за того, что они не того цвета кожи. Чем это отличается?

— На мой взгляд, ничем. Но меня интересует сам дискурс. То есть те, кто остался, — автоматически «плохие русские».

— Если говорить об идее, то она, конечно, какая‑то болезненная. Но если брать высказывание конкретного человека, я бы предложил вам задаться вопросом: «А кому он это говорит?» У каждого сообщения есть свой адресат. Вам не кажется, что это попытка объявить себя «хорошим русским»? Мы знаем истории, когда состоятельные люди уезжали и хлопали дверью как можно сильнее. Притом что у них было имущество в других странах, второе гражданство. Зачем это нужно? Они понимают, что вне России у них могут быть проблемы. Здесь что‑то подобное, на мой взгляд. Либо человека переполняют волнение, неприятие своей причастности.

— Это массовые сюжеты, которые появляются в медиа. А есть более интимная часть дискурса — отношения в семье, профессиональной среде, с друзьями.

— История с работой довольно сложная. Дружить с человеком или нет — это ваш выбор. Дружба строится на схожести, близости интересов. На работе вы зависимы от руководства. А руководство, даже если оно старается дистанцироваться от политической ситуации, так или иначе зависит от власти: платит налоги, им спускаются разнарядки. Как минимум от вас будут требовать полной нейтральности, что уже хорошо.

С семьей ситуация сложнее, потому что тут пересекается несколько поколений. У людей старшего поколения другая стоимость выживания. Ради него они готовы пожертвовать многим, они знают о репрессиях не понаслышке. У них есть опыт пятидесяти лет поднимать руку и голосовать за, если так говорят делать с трибуны. Они априори будут на стороне официального дискурса, и тут может возникнуть конфликт.

Что с этим делать? Во-первых, понимать, что это люди из другого времени.

Я бы советовал не врать себе самому — ни дома, ни с друзьями, ни на работе. Не поднимать руку, если не хочешь этого делать, не кривить душой.

— То есть доказывать людям, что правильно, а что неправильно, бесполезно?

— Абсолютно. Вы никому ничего не сможете доказать, это трата времени. Максимум — вы можете поставить человеку вопрос, чтобы он хотя бы в чем‑то усомнился. Даже если он в пылу спора будет уходить от ответа, оставьте ему этот вопрос.

— Может быть, правильнее дать человеку верить в то, во что он верит? И постараться не переживать об этом?

 — Люди защищают свой привычный мир. Другое дело, что если такие разногласия обнаруживаются внутри пары, а не между поколениями, то это может стать проблемой. Это сложность, но это и знак: посмотри, с кем ты живешь.

У каждого есть право жить в этом мире, но не за счет другого. Вы верите в дьявола? Да пожалуйста. Верите в Бога? Пожалуйста. Только не бейте друг другу морды. Люди разные, но если вы выбрали для семейной жизни человека, который верит в дьявола, а сами при этом верите в Бога, что‑то вас все-таки подвело.

— Эмигрантов сейчас много в информационном поле: они пишут посты, дают интервью. У тех, кто остался в России с теми же взглядами, может возникнуть ощущение, что с ними что‑то не так. Возникают внутренние конфликты. Что вы сказали бы этому человеку?

— Я бы задавал этому человеку вопросы. Почему ты, взрослый серьезный парень, не занимаешься своей жизнью? Почему ты ориентируешься на других людей? Почему пытаешься мимикрировать под кого‑то, получить признание? Реши, ты ставишь на себя или на толпу? Этим людям нужно определиться, чего они хотят от своей жизни, а не смотреть на Большого Другого. Пока ты на него смотришь, жизнь заканчивается.

— Когда спецоперация закончится, как мы будем жить друг с другом дальше? Этот контур между уехавшими и оставшимися сохранится? Или это размоется пеной дней?

— Я не сомневаюсь, что все это размоется. Если честно, я и сейчас не вижу большого конфликта. Не так давно выходил сериал про Вертинского. Он уехал в 1920 году, а вернулся в 1943-м. С точки зрения истории это совсем немного. Эта проблема быстро уляжется. Остается человек или уезжает, самая важная задача — избавиться от Большого Другого и ставить на свою собственную жизнь.