В «НЛО» вышел «Западный канон» Гарольда Блума — пристрастный обзор европейской и американской литературы от Данте до Беккета. При поддержке TBRG Open «Афиша» собрала круглый стол, чтобы обсудить, зачем выстраивать иерархию мировой словесности, почему так важен Шекспир и кто станет новыми классиками.
партнерский материал
партнерский материал
Алексей Вдовин
Филолог, доцент школы филологии ВШЭ, автор спецкурса «Западный канон: Ключевые тексты европейских литератур в кросс-культурной перспективе»
Анна Козлова
Писательница, лауреат премии «Национальный бестселлер-2017» (за роман «F20»)
Анна Наринская
Литературный критик
Лев Оборин
Поэт, редактор сайта «Полка» и книги «Западный канон»
Дмитрий Харитонов
Переводчик книги «Западный канон», филолог, руководитель Центра электронных библиотек ВГБИЛ
Игорь Кириенков
Редактор раздела «Мозг» в «Афише Daily»

— Книга «Западный канон» была впервые опубликована в 1994 году. Философ Михаил Ямпольский в рецензии на нее писал, что работа Блума стала бестселлером у читателей, но не вызвала большого интереса в академической среде. Почему?

Наринская: Ну большой — не большой, но какой-то вызвала. Вот, например, Бродский смертельно поссорился с сыном Сьюзен Сонтаг Дэвидом Риффом, написавшим на «Канон» разгромную рецензию с левых, мультикультурных позиций. Эту историю Эллендея Проффер потом подробно описывала в подтверждение плохого характера и предвзятости Иосифа, его невероятно правых взглядов. В общем, была, условно говоря, реакция так называемой Школы ресентимента, с которой так воюет Блум и при этом ни разу не дает ей в книге точного определения. И даже сейчас, когда Блума публикуют в Vanity Fair, в подводке пишут про то, какой это консервативный и асоциально настроенный человек: очевидно, что окончательно эту репутацию сформировал как раз «Западный канон». Смешно при этом, что фактически Блум наследует книге, написанной в 1987-м тоже Блумом — его однофамильцем Алланом: работе «The Closing of the American Mind».

Вдовин: Которая тоже была колоссальным бестселлером.

Наринская: И даже большим, чем «Канон», — она гораздо проще. И вот Аллан Блум пишет о том, что школьное образование в США убивают, потому что уже не существует четкой программы и списка must read — того, что каждый человек должен пройти и усвоить в определенном возрасте. Недавно на одной книжной ярмарке я стала свидетельницей шумного скандалом — с криками и чуть ли не киданием друг в друга предметов — о том, надо ли сегодня подросткам в обязательном порядке читать «Анну Каренину». Они, мол, ее не поймут — сегодня этот конфликт абсолютно нерелевантен: теперь любой человек может развестись, а адвокаты будут спорить об опеке над общим ребенком. Так вот, обоим Блумам эта дискуссия кажется просто вредной болтовней. Если выражаться словами Гарольда — такие книги надо читать не для того что «понимать», а для того чтобы приобщаться к «величию». Так что многие в Штатах относились к ним как к потешным старым людям, разделяющим угрюмые взгляды: пусть, мол, сидят себе и копошатся в своем углу, обсуждая эстетику.

Ведь что еще надо понимать: в Америке последней трети XX века мультикультурализм победил абсолютно везде — тебе даже трамвайный билет продавали со словами, что это должно быть мультикультурно. В университетах, когда разбирали, например, Шекспира, обязательно говорили, что не надо забывать, что где-то в племени в Амазонии одновременно с Шекспиром, может быть, тоже жил потрясающий человек, который вполне мог написать произведение совершенно не хуже «Гамлета», и он совершенно не виноват, что оно до нас не дошло или мы сейчас неспособны его понять. Не было никакого понятия «вершина мировой культура» — каждый текст оказался лишь репликой в большом диалоге культур.

Харитонов: Я со всем согласен, но хотел бы уточнить насчет Школы ресентимента. Блум все-таки дает ей определение — другое дело, что он делает это некорректно, и в этом, конечно, известная слабость его позиции. Блум так ослеплен ненавистью к своим оппонентам — феминистам, марксистам, афроцентристам, французским философам и филологам, — что валит их всех в одну кучу, путая имена, названия, даты и цитаты. Ему в целом была глубоко чужда релятивистская, постмодернистская мысль — хотя в свое время он вместе с Полем де Маном и Джозефом Хиллисом Миллером стоял у истоков так называемой Йельской школы деконструктивизма. Близок ему был и психоанализ — и отголоски этого увлечения отчетливо различимы в «Западном каноне». Так что в некотором смысле Блум сжигает то, чему поклонялся, проявляя подчас какой-то интуитивизм и не стараясь толком обосновать свою концепцию эстетической ценности. То есть буквально: если надо объяснять, то не надо объяснять. На этом воздвигается грандиозная конструкция его представлений о каноне, и держится она на основании, которое ты или принимаешь, или не принимаешь с самого начала.

К Блуму действительно можно цепляться по всяким поводам, и очень может быть, что это и стало причиной того, что академическая публика попросту отказалась с ним полемизировать: человек, мол, написал книгу для списка бестселлеров The New York Times, а не научный труд, и зачем мы, собственно, будем ломать копья из-за того, кто не понимает простых вещей и отметает все, что нам дорого.

Гарольд Блум (р. 1930) — профессор Йельского университета
© Mark Mainz / GettyImages.ru

Наринская: Мне очень хочется отметить контекст, в котором книга Блума выходит сегодня на русском. Все-таки мы должны понимать, что в Америке он писал против всех, а для российского читателя его рассуждения наверняка покажутся зарифмованными с консервативным мейнстримом. Может показаться, что он звучит в унисон со всякими мединскими, которые твердят про старые почтенные книжки и что раньше-то хорошо писали, а сейчас-то не очень. Но я бы предпочла провести параллель с по-настоящему выдающимся мыслителем — Рене Жираром, другим противником всякого релятивизма, который тоже говорил о разнице между великими и не великими авторами — в пику всем структуралистам и деконструктивистам. Для меня это ужасно важное утверждение: существует действительно великая литература, которая тебя меняет.

Вдовин: Я бы хотел подсветить литературоведческий контекст — с 1994 примерно года. Дискуссии о каноне в широком смысле понятия (т.е. речь о национальных литературных канонах, а не только школьных и университетских) продолжались еще 10 лет, как минимум, — то есть до середины 2000-х. Сейчас волна, кажется, схлынула. И когда я увидел анонс на сайте «НЛО», я, признаться, подумал: «Какая несвоевременная книга». Исходя из либеральной парадигмы, она, конечно, должна была выйти еще тогда, в 1990-е. И если, скажем, в связи с бразильской или китайской литературой мне попадались какие-то работы про то, как сложились их каноны, то, к сожалению, о русской литературе у нас до сих пор почти нет таких книг. Разве что у Бориса Дубина была замечательная работа еще 1980-х годов, посвященная понятию «классика» (недавно переизданная в «НЛО»), но фактически это компиляция всех западных подходов и попытка рассмотреть, как все это вообще работает в теории.

Оборин: Я регулярно мониторю западные — американские по большей части — литературные сайты, где мультикультурализм — это просто данность: статьи про африканских, условно, писателей появляются там ровно на тех же основаниях, что и работы о Мелвилле или Шекспире, и спорить с этим, в общем-то, неприлично. Поэтому я начал специально гуглить всякие высказывания на тему расизма или сексизма Гарольда Блума — и обнаружил подобные инсинуации в основном в среде собственно активистов, которые заодно интересуются теорией и историей литературы. Среди же филологов Школы ресентимента Блум воспринимается просто как некий реликт.

С другой стороны, эта книга, может быть, тем хороша и интересна, что она внутренне очень противоречива. Блум придирчиво и достаточно произвольно отобрал 26 важнейших для канона авторов — для него это, если воспользоваться названием книги коллеги Блума по шекспироведению Игоря Шайтанова, дело вкуса. И если мы посмотрим на объемное приложение к книге, где собраны важнейшие авторы и тексты в истории западной литературы, то обнаружим там между безоговорочными классиками довольно много малоизвестных имен — особенно среди американских и английских авторов. И эта пристрастность, полемический жар Блума здорово книгу балансирует — что бы ты про него самого ни думал.

— Меня очень тронули его слова про то, что эстетическое подполье сейчас процветает и романтика чтения в какой-то момент возродится: образ профессора-консерватора заметно усложняется и приобретает довольно интересные контуры.

Наринская: Мне кажется важным сказать о трезвости Блума — противоречащей, скажем, тому пассажу из нобелевской лекции Бродского, который у нас все так любят и который мне при этом кажется довольно пошлым. Ну про то, что «для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе подобного во имя какой бы то ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего». И вот я даже выписала из Блума: «Чтение самых лучших авторов, скажем, Гомера, Данте, Шекспира, Толстого, не делают нас лучше как граждан». Тут я с ним совершенно согласна. Не надо надеяться, что если твой сын прочел «Отцы и дети», он станет лучшим человеком. Это абсолютная шняга. И очень приятно читать человека, который так точно и хорошо это понимает: в литературе нет ничего практического, она не предлагает никакого улучшайзинга, это ни в коем случае не средство селф-хелпа.

— Предлагаю обсудить автора, который, по Блуму, располагается в центре Западного канона. Вы согласны с тем, что Шекспир — важнейшая фигура мировой литературы и философии, в сравнении с которым меркнут абсолютно все?

Харитонов: Блум чуть ли не молится на Шекспира, но в этом во многом и состоит обаяние книги — поначалу эти бесконечные отсылки к классику раздражают, потом забавляют, а в итоге как-то свыкаешься с этой мыслью: «Ну да, и правда».

Наринская: Эта страшная увлеченность Блума Шекспиром кажется мне очень продуктивной, потому что он действительно предлагает очень полную и сложную картину мира. С другой стороны, Блум совершенно прав, говоря о ниспровергателях Шекспира: они — Толстой и Фрейд в первую очередь — так его не любили, потому что претендовали на тот же статус.

Козлова: Я бы еще добавила, что Блуму очень жалко десакрализации литературы как явления, как процесса. И мне это близко — и потому меня особенно удручают все эти попытки представить творчество (причем и литературу, и сценарное дело) как что-то механическое, что-то, чему можно научиться по учебнику Роберта МакКи или книге «Код бестселлера». Так что Блум абсолютно прав, когда так превозносит Шекспира. Мы не знаем и, наверное, не сможет узнать, как он это делал. И в этом, пожалуй, самое крутое и заключается.

Наринская: А можно я сошлюсь на мою маму? Она страстная стратфордианка (сторонники авторства Шекспира. — Прим.ред.) и всегда говорит, что то, что «перчаточник», «ростовщик» смог написать эти пьесы, есть доказательства, во-первых, возможности чуда, а во-вторых, существования Бога. Ну и мы не должны забывать, что пройдет лет 400 и люди тоже будут недоумевать: как же Иосиф Бродский, кончивший 7 классов и не имевший больше никакого образования, мог сочинить эти стихи и все это знать. В этом смысле нападки Блума на тех, кто ставит под сомнение существование Шекспира, вызывают мое сочувствие.

Харитонов: Вообще, когда читаешь или переводишь эту книгу, постоянно разрываешься между полным приятием и желанием со всем спорить. У покойного друга Блума, Поля де Мана, была книга под названием «Слепота и прозрение» — и это прямо как про Блума сказано, который, с одной стороны, абсолютно точен, а с другой — слеп, отказывается принимать вещи — прежде всего, в западной литературоведческой теории последних десятилетий, — которые сейчас кажутся более или менее очевидными.

Наринская: Ну а меня, много лет посвятившую литературной журналистике, Блум бы просто повесил, потому что единственное, что меня интересует в современных произведениях, — то, как они обнажают противоречия сегодняшнего дня; попадают ли в болевые точки общества. Хотя когда я думаю про Кафку, то не сказала бы, что меня сильно интересует, как он отражал социальность предвоенной Европы, но, вообще-то, это очень важно при анализе его рассказов вроде «В исправительной колонии».

Оборин: На этом месте Блум бы вас спросил, какая разница будет через 100 лет, как отражалась социальная реальность в тех или иных книгах. Политические импликации Достоевского, скажем, сейчас далеко не так важны, как все остальное.

Наринская: И тут Блуму хочется ответить, что я не настолько самоуверенна, чтобы думать про то, что моя заметка будет стоить через 100 лет.

Харитонов: Я бы хотел еще сказать о том, как эта книга сделана. Мы же понимаем, что он все читал в переводах, как наш Шкловский, который языков не знал, но интересовался универсальными литературными законами. Блуму тоже это незнание совершенно не мешает: его интересует то, что переживает перевод и доносится до человека, не знакомого с оригиналом. Ну вот как Шекспир — или Данте: в переложениях многое теряется, но все равно остается целый космос.

Наринская: Мы все еще не проговорили ужасно важную вещь. Ведь в чем дикая наглость Блума? В том, что он говорит: Западный-то канон — для нас — самый лучший и самый важный. В этом и есть его спор со всеми остальными.

Харитонов: Он там делает примечание в одном месте: на Востоке есть богатейшая традиция, но мы при составлении списков ее трогать не будем. Да и про античность он совсем немного пишет.

Оборин: Я бы хотел развить мысль Анны Козловой о том, что Блуму жалко того, что происходит с искусством. Это вообще книга-ламентация — ему жалко живого в целом. И надо признать, что предложенный им канон очень не консервативный. Тут есть и Пессоа, и «Поминки по Финнегану», и поздние пьесы Беккета — причем в основном тексте. Ни в какой общеобразовательной школе, кроме совсем уж специальных, такие вещи не изучают. То есть Блум пытается говорить с нами о вещах бесконечно оригинальных, самобытных — для него это вообще ключевое качество каноничного текста.

Вдовин: Я сейчас скажу ровно противоположное тому, что говорил раньше: русский перевод выходит очень своевременно, потому что лучшей апологии литературе и чтению — чтению как одиночеству, в первую очередь, — вообще трудно придумать. Когда читаешь Блума, ты как будто разговариваешь с вечностью.

Наринская: Он там пишет, что в каждом поистине каноничном тексте должна быть «тревожащая диковинность, способность заставить нас почувствовать себя в родных стенах как не дома». Тут прямо все слова работают. Это ужасно точно сказано.

Харитонов: И это очень хорошо смыкается со Шкловским, раз уж я о нем вспомнил. Здесь есть какая-то симпатичная рифма: они оба, по сути, пользуются термином «остранение» — ведь этот прием и делает текст оригинальным, жутким, ни на что другое не похожим. Есть и биографическая параллель: как и Шкловский в свое время, Блум сейчас высится неприступной, мрачноватой скалой, о которую бьются волны академического мультикультурализма. Это титаническая фигура, что ни говори; и он тоже адепт единой концепции, универсального объяснения того, как устроена литература: страх влияния, творческое искажение, литературная борьба, конфликт — вот и все. Может быть, в этом его недостаток. А может, все так и есть.

— Ну а, на ваш взгляд, что помимо критерия странности делает книгу каноничной? Интенсивность перечитывания? Объемы цитирования?

Наринская: Когда мы пытались с моими коллегами Максимом Трудолюбовым, Андреем Бабицким и Борисом Грозовским составить канон XXI века — правда, не беллетристики, а книг вообще, — то мы исходили из того, как книга отразила волнения времени или спровоцировала их. Зебальд, скажем, интересен как одна из самых веских реплик в разговоре о памяти, который ведется на Западе уже много лет. Но мне кажется, это немного нечестный вопрос: Блум оказывается в гораздо лучшей позиции, чем мы, — у него куда более длинная дистанция по отношению к отбираемым текстам; все проверено временем.

Козлова: Мне кажется, иногда идешь очень от противного, потому что порой ты не хочешь находиться внутри книжки, но тебе так интересно, что ты остаешься. Так что дом для меня лично не самый точный образ.

Наринская: При этом сейчас происходит и такая интересная вещь, как борьба с каноном — даже в наших российских реалиях. Это ведь дико консервативный взгляд: считать, что канон установлен и неподвижен. Некоторые полагают, что в 70-е годы диссидентская интеллигенция взяла в канон одних (скажем, Олешу) и выкинула других (допустим, Леонова) исключительно по идеологическим соображениям. С другой стороны, есть мнение, что канон русской литературы XX века сгнил, и теперь, когда мы прочли Всеволода Петрова и Павла Зальцмана, все надо переделывать. А у Блума все-таки настоящий иконостас — сияющие, потрясающие вещи, перед которыми мы можем только стоять на коленях.

Оборин: Блум, по-моему, недооценивает то, что сейчас вообще происходит с человеческой памятью. Есть возможность запоминать сразу много больших вещей, и чисто технологическая реальность скоро может свести эту проблематику к нулю. Рано или поздно мы будем оперировать огромными объемами информации.

Вдовин: У меня при этом полное ощущение, что книга более или менее по памяти написана — чем и объясняются некоторые оплошности в цитатах.

Оборин: Блум в интервью и говорит: «Я просто очень много читал, очень много помню и из головы набросал эти предложения — мог кого-то забыть».

Наринская: Как скучно ему было бы писать, если бы он все ссылки выверял!

Оборин: Я почему об этом заговорил: для Блума канон — это то, что перечитывают; книга, к которой ты испытываешь потребность вернуться. Конечно, у каждого они свои, но какая-то общая совокупность и составляет канон в каком-то первом приближении.

Наринская: Очень еще важно, что он не выпендривается. Попроси нас всех здесь составить канон — мы же нарочно будем искать рядом: грубо говоря, не Шекспир, а Джон Уэбстер, или не «Гамлет», а «Тит Андроник». Мы же все не хотим ходить проторенными тропами, нам все время хочется показать свое исключительное изящество и несогласие с большинством. И это очень заметно во всех списках, которые нам предлагают интеллектуалы — но не Блум. Он действительно говорит о произведениях, которые мы знаем.

Козлова: И это делает книгу очень симпатичной — ты не чувствуешь себя идиотом.

Оборин: Чтобы проиллюстрировать эту ситуацию, я могу привести опыт сайта «Полка», который еще не запущен, но список уже имеется. И там уже есть какие-то коллективные эксцессы. Например, очень высокое место занимает Саша Соколов. Я отчасти это объясняю тем, что опрос проводился непосредственно после фильма, но тем не менее. Впрочем, несмотря на эту фронду, большинство названных вещей не вызывают никакого сомнения. «Капитанская дочка», «Мертвые души» — все здесь. Не дошло до того, что роман «Воскресение» оказался на первом месте, а «Война и мир» — на 55-м.

Наринская: Я, честно говоря, всю жизнь нахожусь в некотором сомнении, хорошо это или плохо — феномен школьной программы по литературе. Я недавно была в магазине «Библио-глобус», и передо мной у экрана, где ищут книжки, стоял мальчик лет, наверное, 17. Сначала он вбил Воннегута, потом Ирвина Уэлша и потом еще что-то — а потом он как-то виновато обернулся и сказал, что решил прочесть всю классику, поэтому пришел еще и за Уэльбеком. И во мне, безусловно, что-то перевернулось — но я не стала с ним спорить: может, это и есть классика.

Козлова: У моей 16-летней дочери так же: для этого поколения классики — это Воннегут, Уэльбек, Уэлш, Ирвин Шоу, Оруэлл, хотя возможно, что это книги, которые повлияли как раз на меня.

Наринская: Мне кажется, для наших, русских детей свойственно такое протестное голосование против канона. У них есть школа, где они должны прочесть «Отцов и детей», и им уже заранее известно, в чем неправ Базаров или Кирсанов и так далее. И есть книжки, создающие некую альтернативу. И хотя я в этом смысле человек довольно консервативный и еще пять лет назад была бы за репрессивное насаждение — что «Войну и мир» должен прочесть любой человек, и второй эпилог тоже, — то сейчас я уже не знаю. Но я все еще такая же, как и Блум, сторонница неоспариваемого канона, о котором ты обязан иметь представление. Любить — это уже другой вопрос. Понятно, что тот же Воннегут, не говоря уже про Уэльбека или Ирвина Уэлша, им ближе — и очень рифмуется с миром, где существует рэпер Фейс. И школьник еще скажет, что Уэлш до Фейса не дотягивает.

Козлова: Проблема еще в том, что десятилетний ребенок, читающий условные «Вечера на хуторе близ Диканьки», встречает мощное сопротивление текста: он сидит с «Гуглом», чтобы понять огромное количество устаревших слов и диалектов, и это вызывает определенное раздражение, злость и нежелание продолжать в таком режиме.

«Афиша» благодарит Московскую высшую школу социальных и экономических наук за помощь в организации круглого стола

Вдовин: Если можно — маленький исторический экскурс. Мне недавно довелось прочесть замечательную статью о том, как американский литературный канон формировался в конце XIX — начале XX века и как он позиционировался в школьных и университетских учебниках. Очень любопытно, симптоматично и многое объясняет — в том числе появление книги Блума — то, что с самого начала американский канон складывался на основе современной литературы. Поэтому Блум и говорит, что в Америке никогда не было высокой элитарной культуры — на рубеже XIX–XX веков им нужно было компенсировать отставание от старого европейского канона, и они очень решительно выдвинули современных авторов. В России был только один такой момент за всю новейшую двухсотлетнюю историю — в 1840-е годы, когда Алексей Дмитриевич Галахов с Федором Ивановичем Буслаевым создавали первую гимназическую программу по литературе и включили в хрестоматии и в учебники живых авторов, том числе студентов. Там, например, был Фет — тогда студент Московского университета. Хрестоматия Галахова лоббировалась сверху, и все гимназии должны были ее купить. С тех пор в России не было ни одного периода, когда бы современная литература была вообще допущена в школу, — ну, может быть, за исключением 1919–1927 годов, когда старая программа, а главное, принцип хронологического изучения литературы была заменен на проблемный. Если же говорить о разрыве между классикой и современной литературой, то в России он сейчас составляет 40–50 лет: школьная программа в среднем заканчивается на стихотворениях Бродского 1970-х.

Наринская: А я не считаю, что в школе должно быть легко. Надо работать, надо читать — хоть и с «Гуглом». Я вспомнила сейчас, что в Америке во многих вузах действует список, составленный еще в 1909-м году, — так называемая «Пятифутовая полка доктора Элиота». И они только добавляли к ней дюймы — но не перепридумывали ее целиком.

 — Вопрос к Алексею главным образом. У вас в Высшей школе экономике есть программа для магистрантов «Западный канон: Ключевые тексты европейских литератур в кросс-культурной перспективе». По какому принципу вы отбирали туда тексты?

Вдовин: Все мои студенты каждый год задают этот вопрос, когда видят такой коротенький список. Моя ситуация сложная, часов мало, и я попытался выйти из положения, совместив два критерия: тексты должны быть максимально короткие, не больше 200 страниц…

— При этом там есть «Имя розы».

Вдовин: Это я уже сдался в какой-то момент — на 3-й или 4-й год. А второй критерий — их репрезентативность с точки зрения очень разных периодов и направлений мировой литературы. Но надо сказать, никакого мультикультурализма в моем списке не наблюдается — просто в силу нехватки времени. У меня сейчас будет курс по постколониальной теории и литературоведению — там я по-другому, конечно, сделаю.

Харитонов: Я бы еще хотел сказать — а может, спросить — о самой идее канона. Ведь не должно же быть так, чтобы он был один: раз есть советский канон, то должны быть диссидентский канон, подпольный канон и так далее. Это помешало бы тем, кто захочет использовать его, для того чтобы промывать мозги детям и взрослым.

Наринская: Ну вот в Западный канон взяты тексты, которые могут вобрать в себя очень много зачастую даже противоречащих друг другу идеологий. И — может быть, самое главное — без этих авторов невозможно полностью понять современных писателей, вот тех же Уэлша и Уэльбека. Ты должен это — Толстого, Шекспира, Кафку — прочитать, потому что они это непосредственно впитали. Канон нужен в том числе и для того, чтобы понимать, из чего мы все состоим.

Козлова: У Блума есть потрясающая фраза о том, что люди верят в Бога, не подозревая, что это первый литературный персонаж. А ведь это действительно так!

Оборин: И тут возможен контрвопрос: его мог бы задать этот мальчик, которому предлагают перед Уэлшем прочитать Толстого. Допустим, он знает, что архитектура первого IBM PC повлияла на то, как выглядит современный компьютер, — но зачем ему покупать IBM PC?

Наринская: Мне кажется, между читателем и книгой возникают более сложные отношения, чем между человеком и разными моделями компьютера. Ты, конечно, можешь спокойно читать себе Уэлша и Уэльбека — но без Толстого на подкорке это не произведет на тебя такого сильного впечатления.

Оборин: Это все к тому, что всегда должен быть какой-то бэкграунд, чтобы человек понимал, в каком мире он живет. Вопрос мой — в том, что отличает вообще искусство от прочих вещей, тоже созданных человеком, но постоянно модернизирующихся; почему в данном случае каждая новая итерация не отменяет предыдущие — в отличие от сферы фармацевтики, кулинарии, земледелия или компьютерных игр.

Харитонов: Блум это очень хорошо объясняет. Читать надо, потому что все умрут, потому что всем с собой тяжело — и мы с книгой как-то учимся себя терпеть. Может быть, чтение действительно подготовит тебя к старости, болезни и смерти, может быть, даст тебе некоторую идею бессмертия — и тебе будет не так страшно умирать.

— Провокативный вопрос напоследок: какие авторы последних 17 лет, на ваш взгляд, могут претендовать на то, чтобы войти в Западный канон XXI века — скажем, из русскоязычных авторов?

Оборин: Те, кто еще в 90-е сильно перевернул представление о том, какой вообще может быть литература, непременно туда попадут — Пелевин, например.

Наринская: На самом деле это, конечно, вопрос в духе «какой современный писатель вам очень нравится?» Я думаю, что когда будут проходить русскую литературу через 100 или 200 лет, в ней будут и Сорокин, и уже перечисленные авторы, и, не знаю, стихи Михаила Айзенберга — многих можно набрать. Из западных авторов — тем более. Пинчон еще жив.

— Пинчон уже у Блума — бесспорная часть канона.

Наринская: Короче, на эту тему очень трудно говорить. Мы понимаем, что канонические тексты влияют на последующую литературу и сложно сейчас сказать, насколько влиятельными будут те или иные современные авторы в будущем.

— Тогда давайте переформулируем: какие литературные формы кажутся вам сегодня перспективными, с потенциально длинной тенью, а какие — вполне безнадежными?

Наринская: Ну вот я, например, не верю в долгую жизнь американских романов, которыми сейчас так принято восхищаться. Мне очень нравится читать Донну Тартт и Франзена — но это очень традиционные, очень старомодные конструкции.

Харитонов: Очевидно, что из Франзена сейчас делают классика. Это я в хорошем смысле, он замечательный автор, но его творческая стратегия, критическое сопровождение его текстов — все работает на создание образа великого американского писателя; он на этот титул, наверное, самый видный претендент.

Наринская: Мне очень нравится в американцах их невероятная щедрость — у них все великие. А у нас это слово и дико переоцененное, и страшно устаревшее — мы никому живому его никогда не даем.

Оборин: Я считаю, что крупные развлекательные нарративы, которые мы постоянно обсуждаем, — это тупиковая история, и мы будем двигаться совсем в другую сторону.

Наринская: Но ведь Нобелевский комитет уже это делает. Рассуждая об этом, мы плетемся в хвосте у самой консервативной литературной организации в мире. Два года назад они наградили Алексиевич — мы можем 150 раз не соглашаться с ее величием как писательницы, но то, что она пишет, никакими романами не является. Понимаете, мы должны определиться, чего мы ждем от современного читателя. Огромное количество людей подходят к книге как к источнику удовольствия, тому, что тебя непременно развлечет, — ну а что способно развлекать, кроме длинного романа и короткого рассказа? Это вообще заслуживает отдельного разговора. Но я сейчас наблюдаю тенденцию к некому сращению «академических» и простых читателей. Вот Маша Степанова недавно
давала интервью и говорила про то, что сейчас стыдно и невозможно сказать в своем кругу, что ты долго не мог заснуть, потому что зачитался каким-то романом. И, по-моему, это очень показательная ситуация.

Издательство «Новое литературное обозрение», Москва, 2017, пер. Д.Харитонова