Алексей Мунипов обсудил с Теодором Курентзисом судьбу Дягилевского фестиваля, его личные планы, аутентизм, Малера, Византию и то, почему востребован может быть только тоталитарный режим.

— Как вам кажется, сколько еще может существовать Дягилевский фестиваль в его нынешнем виде? Это удивительное предприятие, но оно же совершенно противоречит окружающей реальности.

— Я долгое время тоже так полагал. Но со временем у меня что-то изменилось внутри. Почему мы склонны считать, что главное — это то негативное, что происходит вокруг? Почему не считать основной частью реальности наш Дягилевский фестиваль, например?

Один человек подошел к старцу на Афоне и спросил: «Я слышал, что есть монахи, которые между собой грешат — совокупляются? Это правда?» И старец ответил: «Афон — это огород Богородицы. В огороде есть навоз, на котором растут цветы. Муха устремится к навозу, пчела — к цветам. Выбирайте вашу роль, вы пчела или муха?» Каждый человек видит то, что склонен увидеть. А наша жизнь — это такое короткое путешествие. И мы так много времени тратим, возбуждаясь от разного окружающего негатива и питая его нашим временем и энергией… За последние пять лет на моих глазах очень много талантливых людей просто потонули в водовороте осуждения негативного — вместо того чтобы делать что-то красивое.

Лучший ответ всем людям, которые ненавидят нас за наше искусство и прогресс, — это наша любовь к искусству и прогрессу. Лучше быть пчелами. Все-таки на свете немало прекрасных вещей, да? Дягилевский фестиваль для меня — одна из них. И люди, которые приезжают на этот фестиваль из-за границы, говорят, что Россия — очень прогрессивная страна. И мне это нравится. Потому что это страна, в которой я живу, и я хочу, чтобы так о ней говорили. Естественно, в определенные моменты придется трезво и конструктивно критиковать. Всегда нужно смотреть правде в глаза. Но так возбуждаться от этой правды, чтобы бросить всю свою деятельность и заниматься только бестолковой дискуссией, — не стоит того. Потому что главный противовес негативу — дело, а не слова.

Кто для вас Россия? Чиновники Госдумы? Бывшие комсомольцы? Но мы с вами тоже Россия, правда?

— Просто Дягилевский фестиваль — он про космополитизм, толерантность, эксперименты, связь России с Европой. А Россия сейчас наоборот — про изоляционизм, консерватизм, особый путь и про то, что Европа нам не указ.

 — Ну послушайте, кто для вас Россия? Чиновники Госдумы? Бывшие комсомольцы? Но мы с вами тоже Россия, правда? Почему мы вообще так охотно включаем в нашу жизнь эстетику Госдумы? Мы счастливы, что живем в этой стране и можем делать что-то хорошее. Потому что если мы не счастливы, то придется или бороться за счастье здесь, или тогда не надо жить в этой стране.

Я прошел очень долгий период войны с системой и понял, что самое главное — это внутренняя свобода. Чем собирать сплетни, писать обличительные посты в фейсбуке — лучше сказать близкому человеку, как ты сильно его любишь. Зачем говорить о глупых людях, если можно говорить о людях, которые своим сиянием действительно нам помогают и дают вдохновение двигаться дальше?

Я долгое время считал, что занимаюсь весьма революционной деятельностью. Но оказалось, что первая и самая сложная революция, которая должна произойти, — это посмотреть себе в глаза. Увидеть, кто ты. Почему ты делаешь то, что делаешь. И только потом стать собеседником кому-то еще. А я-то начинал, как и большинство людей, с другого — с войны с системой. Ты воюешь — и даже успешно, обзаводишься соратниками, а потом вдруг начинаешь понимать, что проблема не в системе, а проблема в тебе. Когда отдаляешься от системы, видишь, что ты опять не свободен. Жить в системе — это тоже наш выбор. Кто мне мешает уйти с моими музыкантами в тайгу? Все города, увы, тоталитарные, и все страны мира тоталитарные, и если я выбираю здесь жить, значит, у меня есть какая-то миссия. А как умно подходить к собственной миссии в такие времена — это совсем другой вопрос. Но бесконечно брать высокие ноты против кого-то — это не выход, ты просто становишься похож на тех, кого критикуешь. Когда дерутся две собаки, никогда не разберешь, кто прав.

Теодор Курентзис на репетиции

— Полюбить современную Россию человеку, который здесь не родился, кажется не самой банальной задачей. Как вы думаете, вам помогло то, что у России и Греции — общее византийское прошлое? Для вас вообще Россия — это восточная страна?

— Конечно. И естественно, Византия — это то, что объединяет наши народы. Но не только. Что такое для меня Запад и что такое Восток? Для меня западный мир — это мир Аристотеля. Мир рассудка, логики, философии. А Восток — это мир Платона. Мир интуиции, религии. Аристотель тоже грек, но в Греции, как и в России, победил Платон. Без Аристотеля не было бы Льва Толстого, и вообще Запад для России очень важен, но все-таки у людей и в Греции, и в России организация мировоззрения — восточного рода. Эмоциональность и вообще то, как здесь общаются люди, — это все далекие следствия учения Платона.

— Вы как-то говорили в интервью, что главная проблема Греции — что там все великое уже произошло, причем очень давно. У вас есть ощущение, что в России еще не все произошло, что еще многое может произойти? Или здесь тоже все самое главное давно случилось?

— Тут я позволю себе быть радикальным: верю, что все самое прекрасное — в будущем. Вообще мы еще мало что видели. И самое яркое произойдет, когда у каждого случится шаг к его личной революции. Когда найдется время сказать другому или самому себе самые важные вещи, для которых никогда не хватает времени. Ведь у нас жизнь уходит, согласитесь, на какую-то чепуху. А вот когда вы сядете за стол напротив самого себя, тут-то и начнется настоящий разговор, по чесноку. Кто я, где правда, где ложь, где больно, зачем я веду себя так. Но это очень сложный, душераздирающий разговор, и все его все-таки избегают. Мы же сами себе постоянно вешаем лапшу на уши, как два человека, которые находятся в сложных отношениях и говорят о ерунде, только бы не пойти на конфликт. А вот когда этот разговор произойдет, тогда и появится будущее, и солнце, и новое искусство.

Единственная успешная функция музыки в истории до наших дней — сострадание к человеку. Ее функция — вырабатывать антитела к заболеваниям общества, и гомеопатические ее приемы оказались безуспешны — все нынешние проблемы длятся уже больше тысячи лет. С математической точностью можно сказать, что в мире абсолютно ничего не изменилось. Меня всегда смешит, как люди удивляются политике. Сколько раз все это уже происходило! Вроде и вопросы те же, и решения пытались найти не самые глупые люди — Маркс, Бакунин, много кто. Но нет решения. Это ужасно и отвратительно, но тоталитарный режим по-прежнему единственный пользующийся большим спросом режим в нашем мире. Люди никогда не примут демократию. Только раз в жизни я видел настоящее демократическое общество — это было на Афоне. Как же так? Почему ничего не меняется, как будто этой тысячи лет и не было? Неужели ничего нельзя сделать? И ответ очень простой — и непростой: пока мы не станем свободны внутри, мы не сможем быть свободными снаружи. Мы во всем и виноваты, мы сами делаем этих президентов и диктаторов. Мы избегаем прямого разговора.

Опера Джузеппе Верди «Травиата» в постановке Роберта Уилсона и Теодора Курентзиса. Дягилевский фестиваль-2016

— Как так получилось, что в политике за тысячу лет ничего не изменилось, а в музыке изменилось довольно много?

 — Дело в том, что эволюция в жизни медленнее, чем в музыке. И то, сакральная же музыка почти не изменилась.

— Ну все-таки изменилась довольно сильно.

— Вы, наверное, когда говорите «музыка», думаете о светской классической музыке. А если взять фольклорную или ритуальную музыку разных народов, можно услышать, что они особенно не менялись тысячелетиями. Даже «Lux Aeterna» Лигети от сочинений Хильдегарды Бингенской не принципиально отличается. Стержень — тот же. А вот светская музыка всегда следовала эстетике разных времен. Эстетика менялась каждый раз после революций. Ренессанс, потом Французская революция, потом романтизм и модерн, который мы доживаем. Мы — это пепел модернизма.

Но это не колоссальные шаги. Идет обычная эволюция. Люди, скажем, рождаются более высокие, чем двести лет назад, — посмотрите старинные могилы или исторические костюмы, они же очень маленькие. И в музыке идет какая-то тональная эволюция. Но кардинальных изменений не было, их и не может быть, пока человек не меняется внутренне. Поэтому мы сейчас в тупике. Кажется, что уже все сделано. На самом деле мы просто не можем представить себе какой-то другой мир. Только тот, в котором живем. И если так продолжать — ничего хорошего не надо ждать. Будет так же. Даже хуже не будет. Будет так же. Такие же войны, такое же давление сильных на слабых. Потому что человек такой. Он немножко бог и немножко животное. В этом мире по большей части задействовано его животное начало, а не божественное. Только если получится тот разговор с самим собой, о котором я говорил, только тогда мы сможем представить другой мир. И только тогда появится идея настоящего будущего, а не дешевая репродукция вчерашнего.

Курентзис записывает Моцарта

— Давайте поговорим про это на примере Малера, которого вы так много в последние годы играете. Какая у вас главная задача? Вы пытаетесь его сыграть с точки зрения человека XXI века? Сыграть Малера совершенно по-новому? Или, наоборот, вернуться к тому, чего хотел сам Малер?

— Что самое сложное в Малере? Очень большой оркестр, очень большой мир. Нужно объединить единым духом сразу много людей, всем вместе увидеть то, что необходимо увидеть, и не теряться. Ужасно сложное занятие. Это похоже на массовый гипноз.

— Или медитацию.

— Конечно. Мы можем с вами пару часов помедитировать и найти много общего. Нарисовать свою собственную идеограмму. А делать это в компании 130 человек — очень сложно. И требует времени. Проблема в том, что люди времен Малера даже не попытались помедитировать на его музыку, поэтому он был вынужден давать подробные инструкции на каждую ноту. Это формально облегчает процесс, но духовно усложняет. Есть оркестры, хорошие, профессиональные, которые его формально играют: здесь тише, а здесь громче, здесь страстно, здесь печально. По инструкциям. А, кажется, Малер мечтал бы, чтобы эту машину, которую мы думаем, что знаем, кто-то разобрал до винтика и построил заново. Он же сам хотел переоркестровать симфонию под конец жизни.

— Что не получалось у предыдущих интерпретаторов Малера?

— Я не могу быть судьей для интерпретаций других мастеров, я могу лишь говорить, что мне нравится или не нравится. В большинстве интерпретаций мне не нравится вот эта формальность, эта «светская чувствительность», то, что делает Малера главным композитором «американского» оркестра. Они играют как машины, громко или тихо все ноты. У меня это ассоциируется с лекцией по богословию, которую читает большевик.

Густав Малер: Симфония № 3 ре минор, часть VI «О чем рассказывает любовь». Дягилевский фестиваль-2014

— А что вас больше всего раздражает в его неудачных интерпретациях? В том, как его принято играть?

— Раздражает, что все делают вид, что понимают эту «большую» и «трагическую» музыку, а на самом деле просто деньги зарабатывают. У некоторых дирижеров есть даже такая специальная трагическая мимика и звук соответствующий, просто потому, что это продается лучше. Но мы опять влезаем в ловушку негатива. Зачем говорить о людях, которые мне не нравятся? Давайте я расскажу о тех, кто мне нравится. Вот дирижер Яша Горенштейн, например. Может, у него, на первый взгляд, не очень удачный ансамбль и баланс, но чувствуется колоссальный глубокий дух и вертикаль. И какой совершенно другой этос и великий дух у Бруно Вальтера… Хотя я совершенно не склонен обожествлять его исполнение только на том основании, что он был ассистентом Малера.

— Ну да, многим кажется, что Вальтер-то знал, как его правильно исполнять.

— А ведь что такое правильно? Нужно очень внимательно обращаться к внутренней драматургии текста. Мажор — это не радость, и минор — это не тоска, черное — это не смерть, белое не жизнь, танец — это не есть веселье, а тишина не есть печаль. Все эти состояния через внутренние артерии драматургии перетекают, перемешиваются и иногда существуют одновременно. Поэтому шаблоны — «трагедия Малера» или «рок Чайковского» — это чепуха для публики, не знающей партитуры, легкий способ открыть форточку, чтобы разглядеть лишь поверхность произведения. Можете себе представить композитора, который рекламирует себя «Я — печальный композитор»?

Вот Виллем Менгельберг, авторитетный интерпретатор и друг Малера, послушайте, как он исполняет и что он видит в произведениях Баха.

И есть дирижеры, которые создали американскую волну исполнений Малера. Из-за того что был запрет в Европе, они в Америке как бы его приватизировали. Думаю, не случись этого, Малера в Европе знало бы куда меньшее количество народа. Как, в принципе, и было до 1950-х годов. Но, честно говоря, я думаю, для Малера так было бы только лучше.

Есть очень много хороших исполнений. Вот Клаус Теннштедт, которого большинство ненавидит. Можно не соглашаться с тем, что он делает, с какими-то деталями интерпретации. Но как он отдается! И какая вертикаль там есть! Его исполнение надо обязательно не только слушать, но и смотреть, есть видео. А есть дирижеры, которые просто ловко все делают. Подошел, сыграл по нотам, и даже неплохо сыграл. Просто главного нет. А мне кажется, что аутентизм — это когда ты входишь в дух композитора. Исторические инструменты — это просто часть этого процесса, но не основа, не база. Аутентизм — это сидеть с композитором и много с ним разговаривать. Именно с ним, даже не с его произведениями.

— Мне всегда казалось, что вам гораздо важнее, что вы думаете про ту или иную музыку, чем тo, что про нее думал — или мог бы думать — композитор. Ваш Рамо — это именно ваш Рамо, а не то, как звучал Рамо когда-то, и даже не то, как он сам сыграл бы свою музыку в XXI веке.

— А я при этом считаю, что мой Рамо — самый аутентичный. Что я играю его более аутентично, чем Билл Кристи. Знаете, в чем беда? В том, что мы очень узко смотрим на вещи. Мы пытаемся восстановить музыку старинного композитора, основываясь на музейных остатках эстетики того времени. Ну вот представьте, вас когда-нибудь решат реконструировать. Они возьмут вашу синюю рубашку, туфли, вот эти ваши очки. И вас очень аутентично восстановят. Но это же не вы! Вы же не сводитесь к своей рубашке. И даже к тому, что вы пишете в своих текстах. Вы — это что-то другое. А музыка — это вообще самое интимное сообщение, которое только может быть.

Многие люди подходят к этому делу механистически, как математики, совершенно отключив художественную интуицию. Что, вероятно, связано с тем, что они не верят в жизнь после смерти. Я сам пишу музыку, и если меня спросить через год — какой темп оставляем, я честно скажу: не знаю. По настроению можно играть и так и сяк. И оба варианта будут правильными, «аутентичными». Так что я абсолютно уверен, что если бы Рамо был жив, он сказал бы, что наша запись — это лучшая интерпретация его музыки. Потому что там есть и Аполлон, и Дионис, а не разговорчики в кафе на Champs-Élysées под устрицы. Поэтому это аутентично.

Жан-Филипп Рамо: Контрданс и рондо из оперы «Бореады». Исполняет московский камерный оркестр Musica Viva, дирижер Теодор Курентзис

— А другие аутентисты к этому как относятся, принимают они вашу трактовку?

— Как вы, конечно, знаете, оркестр Music Aeterna — единственный российский коллектив, который приглашают сейчас на крупные фестивали и лучшие концертные площадки Запада именно для того, чтобы играть европейскую музыку: на Руртриеннале — Вагнера, на Зальцбургский фестиваль — Моцарта, в Экс-ан-Прованс — Генделя, в Винерконцертхаус — Перселла, в Берлинскую филармонию — Бетховена, в Бозар — Рамо и так далее… Спросите Венсана Дюместра, Масааки Судзуки или Рене Якобса, что они думают про наши интерпретации и про наш коллектив.

— Вообще, вам ближе просветительский пафос или реформаторский? Вам важнее донести музыку до как можно большего количества людей или сыграть ее так, как ее никто никогда не играл?

— Ни то ни другое. Я выбираю произведение, только когда считаю, что могу открыть это произведение, как нужно. Что оно еще не открыто. А просто воспроизводить музыку мне не хочется. И это не эгоизм. Мне просто неинтересно взять и играть что-то, что уже есть в хорошей интерпретации. У меня нет амбиции что-то открыть заново. Я выбираю вещи, которые по-другому чувствую. И думаю, что, если так открыть людям музыку, они будут счастливы, и я буду счастлив, потому что счастливы они.

— А почему для вас важен стал именно Малер? Почему вы год за годом играете все симфонии Малера, а не Брукнера, например?

— Хороший вопрос… Он мне ближе, Малер. С детства. Я всегда любил его симфонии. Я с него начал заниматься композицией. Брукнера, конечно, тоже люблю, но нечасто делаю. Вообще Брукнера я бы не стал делать с такими большими оркестрами. Брукнер для меня должен звучать совсем по-другому. Это своего рода минималист. Я имел счастье получить доступ к копиям дополнительных материалов к Девятой симфонии. Там все время лупы, все повторяется. И мне это очень интересно. Но весь арсенал моего оркестра собирается три раза в году, и симфонии Малера мы любим делать просто потому, что они интересны для всех. Там каждому есть чем заняться. Мягко говоря. И это всех объединяет.

— А каков ваш глобальный план? Для вас Пермь — это очередная ступень в карьере, а потом вы переедете вместе с оркестром в Москву, или Петербург, или какой-нибудь европейский город? Или это такая удобная тихая гавань, где вы можете делать абсолютно что хотите? Ведь здесь на вас и правда практически никто не может повлиять — ни профсоюзы, ни попечительский совет, ни критики. Такой роскоши почти нигде нет.

— Конечно, второе. Я бы мог жить в западной столице, возглавляя очень хороший оркестр. Мне поступает ежедневно множество предложений. Проектов предлагают еще больше, и на самых престижных площадках -– довольно много я отклоняю из-за Перми, потому что иначе мне не будет хватать времени на осуществление моих проектов с MusicAeterna. Только за последние три года мне пришлось отказаться от интересных предложений Ковент-Гардена, дрезденской Штатс-капеллы, Мюнхенской, Цюрихской, Берлинской, Парижской оперы и т. д. Я должен качественно делать свою работу, а не просто прыгать из контракта в контракт. Просто я хочу быть счастливым. У меня нет амбиций доказать маме, что она мне дала хорошее образование. Или сказать кому-нибудь из моих старых друзей в Петербурге: смотрите, куда я пробился, я теперь не такой, как вы.

Теодор Курентзис и MusicAeterna исполняют «The Riot of Spring» Дмитрия Курляндского на Рурской триеннале в Бохуме. Во время выступления музыканты уходят в зал и вручают инструменты не ожидающей этого публике

— Были же разговоры в прошлом году про Берлинский филармонический, где вы вроде были в списке претендентов на место дирижера.

— Это, конечно, потрясающий оркестр. Но дирижер там, в сущности, ничего поменять не может, это просто невозможно. Такова машина: с одним немножко лучше, с другим немножко хуже. Всегда очень качественно. Но ни один дирижер, который был руководителем в этом оркестре, почему-то не стал счастлив. Так говорили и Аббадо, и Саймон Рэттл. Надеюсь, что у Петренко получится их как-то расшевелить, склонить на свою сторону и найти свое счастье в музыке, потому что это совершенно выдающийся дирижер и он этого заслуживает.

— То есть вы осознанно выбираете Пермь, а не Берлин и не Москву, допустим?

— А здесь в Перми прекрасно. Было бы больше денег — делали бы еще больше. Опять же, поймите меня правильно. Читатели этого интервью должны понимать, что мы делаем здесь в Перми, должны хоть раз побывать здесь. Я не считаю, что в Москве ничего невозможно сделать. Я бы сделал что-то в Москве. Но там ты, хочешь не хочешь, находишься в битве с эстетикой российского телевидения. Я вот вчера пошел ночью после репетиции поужинать и с братом посмотреть футбол. И наткнулся на какую-то рекламу, где известный танцовщик поет вместе с известным пианистом и хором в каком-то студийном теремке. Все с тяжелым советским макияжем. Воскрешенная эстетика зала «Россия». Лица счастливой России. Мой брат на меня смотрит и говорит: это вообще что? Ну вот такая эстетика «доброго и прекрасного». И на этот фейк уходят колоссальные средства. Слава богу, что я не рядом с этой красотой. Здесь тоже есть такая красота, конечно. Какие-то пафосные мероприятия. Но это так примитивно, что отчасти даже уже и шедевр. Похоже на специально придуманную инсталляцию. Думаю, что Джон Уотерс, Энди Уорхол и Джефф Кунс были бы в диком восторге.

В общем, если хочешь делать что-то интересное — не важно, где это делать. Ну жил бы я в Москве, где я начинал мою карьеру. Было бы мне принципиально лучше? Мне же совершенно так же все открыто, просто сейчас туда, где нужен, я летаю из Перми, из деревни Демидково. И везде играю их же музыку. Вагнера — в Германии, Моцарта — в Австрии. При этом играю ее с людьми, с которыми я живу бок о бок, экспериментирую, учусь с ними, смотрю им в глаза, делаю вместе с ними свою лабораторную работу. Это ведь и есть счастье.