Главный редактор «Афиши Daily» Трифон Бебутов обсудил с экономистом и деканом экономического факультета МГУ Александром Аузаном, почему и какими способами государство пытается конкурировать с цифровыми экосистемами и как в будущем будут защищать (или нет) наши персональные данные.

— До недавнего времени существовали две цифровые экосистемы — «Сбер» и «Яндекс». Сейчас «Газпром-медиа» заходит в капитал холдинга VK, и может появиться третья. Как это скажется на аудитории, и комфортная ли это ситуация для развития цифровой экономики в России?

— Их может быть и больше. Фактически сейчас конкурируют между собой экосистемы «Сбера» и «Яндекса». Кроме «Газпром-медиа» возможны и другие варианты. ВТБ связан с «Ростелекомом», также есть Mail.ru, выходящий из партнерства со «Сбером». Поэтому в России потенциально могут сосуществовать 3–4 экосистемы.

Это хорошо. Конкуренция заставляет сами экосистемы налаживать отношения со стейкхолдерами, вместе работать над вариантами развития будущего. Она благоприятна для потребителей и партнеров экосистемы, а также глобальной конкурентоспособности в целом. Не все страны в состоянии создавать цифровые экосистемы, их развивают США, Китай и Россия. В итоге мы оказываемся конкурентоспособными не по сырью и вооружениям, а по работе с искусственным интеллектом.

— Западные глобальные экосистемы кажутся более демократичными, они не пытаются жестко регулировать контент внутри своих платформ. Насколько мы конкурентоспособны ввиду регулирования интернета и создания экосистем, аффилированных с государством?

— Заметим, что предметом дискуссии за последние месяцы стала сама схема складывания экосистем. То, о чем спорят7 декабря 2021 года состоялась пленарная сессия организованного Центробанком финтех-форума Finopolis, где эксперты обсуждали вопросы, связанные с экосистемами. Греф, Набиуллина, Костин, — вопрос, как это правильно делать. Нужно ли строить экосистему от банка, должна ли она быть централизованной? В конце октября «Яндекс» сформировал консультативный совет по развитию открытой экосистемы. Этот совет в поиске путей саморегулирования, чтобы стейкхолдеры получили каналы воздействия на держателей экосистем.

В самих экосистемах заложены две важные особенности. Образуется серьезное доминирование, которое позволяет добиваться монопольных эффектов. В коммерческом смысле это путь, который приводит к довольно значительным и коротким результатам, но с ухудшением условий для общего развития. Другой вариант — саморегулирование, ведь мы осознаем, что поменять пользовательское соглашение труднее, чем конституции некоторых стран.

Цифровые экосистемы — это принципиально новый институт, который мощно пророс в турбулентных условиях эпохи ковида. Они повсеместно вытесняют традиционные институты сопровождения бизнес-транзакций, и довольно эффективно. Впервые это заметили мои коллеги с экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, анализируя европейскую статистику, а затем по прямым исследованиям в России.

Цифровые экосистемы конкурируют с государством, практически вытесняют его в функциях суда и полиции. Рейтинг на основе агрегирования не что иное, как суд, который определяет позицию в системе, а исключение с платформы — аналог изоляции, которую проводит полиция. Цифровые экосистемы очень быстро развиваются, и государства имеют в тылу растущего соперника. Правительства боятся, что экосистемы выйдут в сферу макроэкономики и составят конкуренцию национальным банкам.

Можно вспомнить историю с криптовалютным проектом Павла Дурова. Но это касается не только нас: китайское правительство нанесло жестокий удар по основателю Alibaba Джеку Ма. Он получил выговор по партийной линии ценой 50 миллиардов долларов. Цукерберг тоже чувствует себя неуютно из‑за постоянных угроз раздела Facebook.

При этом уровень доверия потребителя к частным цифровым сервисам выше, чем к правительству. Потому власти всех стран начинают беспокоиться.

Во-первых, они пытаются строить собственные цифровые системы. Во-вторых, прежнее регулирование действительно уже не работает, и дело не только в эгоистических интересах правительств. В отношении цифровых систем не срабатывают обычное антимонопольное законодательство, привычные методы стандартизации, лицензирования. Поэтому правительство пытается разработать новую систему регулирования, и это порождает много дискуссий.

Подробности по теме
Это часть нашего спецпроекта о будущем. Изучите его полностью
Это часть нашего спецпроекта о будущем. Изучите его полностью

— Существует ли недоверие у россиян к цифровым экосистемам, и если да, может быть это связано с аффилированностью с государством? Насколько потребители понимают ценность Big data, которая собирается и копится этими экосистемами, и готовы ли доверять им?

— Россияне не испытывают никакого недоверия к цифровым экосистемам, и это помогает успешно конкурировать с американскими и китайскими оппонентами. Ключевым становится вопрос о ценности персональных данных.

В 2020 году коллеги с экономического факультета МГУ и Института национальных проектов совместно с Российской венчурной компанией провели исследование. Они пытались понять, насколько ценны персональные данные для россиян. Выяснилось, что доверие в отношении личной информации невысокое: 55% наших соотечественников полагают, что данные принадлежат им, и государство не имеет права пользоваться ими без разрешения.

Даже те, кто согласен с тем, что государство может в чрезвычайной ситуации использовать их, говорят только о двух случаях: террористической угрозе или эпидемии. Но встает вопрос: если данные забрали, как вы их вернете и обеспечите сохранность? Мы ощущаем ценность личной информации, поэтому китайский сценарий, где граждане безропотно отдали ее в руки государства, повторить не удастся.

— Россия — ресурсное государство и традиционно предпочитает ренту другим способам дохода. Можно ли утверждать, что экосистемы пытаются снять ренту с человеческого капитала?

— Персональные данные как раз и есть источник ренты, а также элемент нормального экономического оборота. Я приведу пример: расшифровка первого генома стоила миллиард долларов, это были государственные деньги. Потом рынок довел цену расшифровки до 10 тысяч, что в мировом масштабе слишком дорого. Сейчас можно обнаружить предложения дешевле тысячи долларов, но способом оплаты будет предоставление персональных данных фармкомпаниям. Фактически возникла не просто ценность, но и средство платежа.

Другой вопрос: что с этими персональными данными можно делать и как хранить? Есть несколько путей, которые используются в мировой практике. В Китае такого вопроса нет, все мобилизовано, а в США для этого есть традиционные институты. То есть говорят: «Если вам нанесли ущерб — в суд. Если вам не нравится партнер, обратитесь к конкурентам. Что вам еще нужно?»

В Европе пошли по другому пути и стали создавать специальные институты защиты персональных данных. Мне кажется, что это правильный путь. Конечно, в этом случае мы поддерживаем право человека на его цифровую тень, но сдерживаем экономический оборот. Важно стимулировать человека входить в шеринговые схемы, передавать данные платформам на понятных для человека условиях.

Есть еще один фантастический путь: человек сам защищает свои персональные данные, при этом постоянно меняя логины и пароли и не записывая их. Но не стоит обсуждать этот вариант, после того как произошел резкий скачок биткоина. Немалое количество людей мгновенно стали миллионерами, но не смогли добраться до своих кошельков из‑за забытых паролей. Для нашего отдаленного будущего важно, какой путь регулирования защиты персональных данных будет выбран в России.

— Вы сказали, что первые большие институты по регулированию и защите персональных данных появились в Европе. Любопытно, что это произошло там, где не так сильно развита цифровизация и отсутствуют высокие достижения в этом отношении.

— Это правда. Но в Европе иные достижения, которые касаются развития институтов защиты общественных интересов, человека. Поскольку для них это вопрос внешнего вторжения со стороны зарубежных цифровых систем, им легче было пойти по пути приоритета своего пользователя. Но, думаю, сами цифровые экосистемы заинтересованы в том, чтобы создать определенное регулирование по использованию персональных данных.

— Скачок в цифровизации связан с пандемией. Когда наша экономика приспособится к ковиду и как долго это будет продолжаться?

— Пандемия позволила преодолеть самое сложное препятствие на пути к цифровизации, а именно человеческую косность. Когда три миллиарда людей оказались под домашним арестом в начале пандемии, им пришлось учиться пользоваться цифровыми сервисами. Хочешь есть — заказывай. Хочешь выйти из дома — оформляй пропуск.

Но помимо цифрового скачка возникла еще и специальная ковид-экономика. Западные страны в большей степени, чем Россия, тратят деньги на массовое тестирование вакцин.

Вопрос, можно ли ожидать приспособления экономики к ковиду, сложен. Мы понимаем, что в гонке вакцин и мутаций пока выигрывают последние. Эта история может так и продолжаться, если не будет глобального соглашения, когда развитые страны пойдут на создание механизма помощи государствам, в которых появляются мутации. И это затратно для стран, которые могут себе позволить массовое производство вакцин и поставки другим.

В условиях ковида экономика находится в дилемме: человеческие жизни или локдаун? Жесткость постановки вопроса связана с масштабом и качеством системы здравоохранения. Мы видим, что континентальная Европа лучше справилась с этой задачей, чем Англия и США. О Китае надо говорить отдельно. Он фактически сформировался как цифровое тоталитарное государство, которое соединяет угрозу применения насилия со скринингом. Китайский режим решил главную роковую проблему тоталитаризма XX века, когда было дорого следить за своими подданными.

От чего еще зависит адаптация кроме масштаба системы здравоохранения и применяемых методов? От цены человеческой жизни. Мы находимся на развилке: закрывать экономику и терпеть потери или допускать дополнительную смертность.

По данным целого ряда исследований, Россия все-таки сделала выбор в пользу избыточной смертности. Да, мы вернулись к экономическим показателям уровня 2019 года. Но занимаем высокое место в мире по смертности на 100 тысяч жителей. У нас сырьевая экономика, с большим количеством некачественных рабочих мест, и такой человеческий капитал дешев.

Надо смотреть на другое — к чему адаптировать экономику? К нашему отставанию или развитию? Россия — это страна, производящая высококачественный человеческий капитал, мы на 16-й позиции в мировом рейтинге. Между прочим, по свежим данным рейтинга QS, наш факультет занимает 13-е место в мире по репутации у работодателей в области экономики и эконометрики. При разрыве между реальным состоянием экономики и возможностями при высоком качестве человеческого капитала мы должны брать в расчет другую цену жизни.

Один из главных авторитетов в макроэкономическом анализе и структурных расчетах, академик Абел Аганбегян, полагает, что 40 миллионов рублей вместо 1–2 — реальная цена человеческой жизни в России. Когда мы начнем закладывать эту цену, выяснится, что гораздо больше теряется на смертях, чем приостановке экономики.

Я бы предпочел методы, поддерживающие такой важный актив, как индивидуальная собственность на персональные данные и изменение понимания истинной ценности человеческой жизни в России. Неэкономистам такой разговор может показаться кощунственным, но такие сопоставления происходят, и решения принимаются по цене ресурса.

— Цифровизация сильно повлияла на восприимчивость молодых людей к обучению. Это касается и школ, и университетов. Я поздравляю ваш факультет и вуз с тем, что вы достигли высоких результатов. Но в целом картина выглядит довольно критично. Как нам приспособить образование к новому типу восприятия, о котором даже Маршалл Маклюэн говорил задолго до интернета?

— Совместно с группой компаний «Ланит» мы сейчас завершаем исследование поколения Z. Они обладают особыми способностями, которые редко встречаются у старшего поколения. Они мультизадачные.

Однажды я сказал своим студентам: «Юлий Цезарь считался великим человеком не потому, что он великий полководец, — таких много. А из‑за того, что он мог делать три-четыре дела одновременно». Подметил, что каждый второй из присутствующих делает три дела одновременно — слушает мою лекцию, гуглит и общается в сетях. Один из студентов остроумно ответил: «Да, мы, как утки. Утки и ходят, и плавают, и летают, но все три дела делают плохо». Я ответил, что моя задача заключается в том, чтобы научить их делать хорошо то, что они делают в принципе лучше нас, — многозадачность.

Стоит задуматься, как лечить потери, которые несет индивид в условиях цифровой мутации. Например, резко сократился объем оперативной памяти. Ресурс внимания не помещается в общую схему, потому что все вынесено во внешнее хранилище памяти. В то время как системное мышление предполагает, что мы все-таки в состоянии в своей голове сопоставлять разные вещи.

Чтобы быть конкурентоспособным в эпоху искусственного интеллекта, нам надо наращивать интеллект в тех направлениях, где искусственный интеллект не справляется — развивать правое полушарие, которое отвечает за эмоциональный интеллект.

Это будет способствовать успешным карьерам в новых условиях; кстати, есть отдельная сфера, где это особенно востребовано — креативная экономика. То есть создание уникальных продуктов, которые защищаются авторским правом и превращаются в объекты экономического оборота. В развитых странах креативная индустрия составляет до 10% валового внутреннего продукта.

Второй аспект, который много обсуждается, — онлайн-образование. Раньше большие системы онлайн-обучения, например, Coursera, скорее занимались просветительством. Сейчас все серьезно — мы попробовали онлайн-образование в разных форматах. Думаю, в будущем мы соединим онлайн- и офлайн-обучение, потому что у первого есть ряд преимуществ. Он не требует физического присутствия, и студенты, и преподаватели могут пересмотреть тот или иной момент, потому что все легко записать.

В онлайн-обучении существует принципиальный недостаток — мотивация. Когда вы учитесь в офлайне, вас направляет социальный поток. В онлайне нужна сила воли. В результате выдвигаются не обязательно самые умные и талантливые ученики, а самые дисциплинированные — те, кто способен себя мобилизовать. Думаю, результатом этих лет станет структурное изменение молодых элит. Появится больше волевых людей, но меньше тех, кто обладает высоким IQ или талантами.

— Способна ли цифровизация снизить коррупцию?

— В начале, безусловно, да. Прозрачность доходит до невозможных пределов, когда теряется даже приватность. Но, как правило, социальные болезни не лечатся техническим способом. Поэтому я допускаю, что коррупционные схемы найдут новые способы воплощения.

О чем говорят руководители национальных банков? Криптовалюта — серая сфера, в которой могут существовать незаконная торговля, отмывание преступных денег, коррупция. Это не первый случай появления частных денег в истории. Более того, они оказывались конкурентоспособнее государственных, но правительство потом перехватывало инструменты. То же самое сейчас хочет сделать Центробанк, вытесняя криптовалюту путем выдвижения цифрового рубля.

Пока непонятно, что этот проект даст. Поэтому цифровизация, с одной стороны, значительно снижает транзакционные издержки, создает доверие, возможности для расширения количества транзакций и экономического роста. С другой стороны, какие‑то схемы могут оказаться неподконтрольными государству.

Подробности по теме
Это часть нашего спецпроекта о будущем. Изучите его полностью
Это часть нашего спецпроекта о будущем. Изучите его полностью