Cozek и Namer, участники московской арт-группировки A.D.E.D., известной своими вездесущими квадратными стикерами, вместе с автором «Афиши Daily» Андреем Никитиным и урбанистом Артемом Герасименко рассуждают о месте искусства в городе.

Разговор состоялся 24 августа в рамках проекта Off Script от Faces&Laces и Nike. Это — его видеозапись
Андрей Никитин
Главный редактор The Flow, автор «Афиши Daily»
Андрей Герасименко
Директор программы «Архитекторы.рф» института «Стрелка», основатель фонда «Здоровые города»
Иван Namer
Михаил Cozek

Андрей Никитин: Тема нашего разговора обозначена так: «Место искусства в городе». Но я хотел бы сначала узнать: для вашего искусства, которое ближе к чистому граффити из прошлого и вандализму, для него есть место в городе?

Cozek: Уличное искусство и то, что мы делаем, наверное, диаметрально противоположны. Наше творчество является классическим граффити, оно не подходит под каноны стрит-арта и является антисоциальной штукой. Мы действительно занимаемся вандализмом. Каждый в нашем коллективе имеет бэкграунд граффити-бомбера, который, делая это, нарушает закон на протяжении почти 20 лет. Мы никаким образом не заигрываем со стрит-артом или мурализмом.

Никитин: Как вы относитесь к тому, что внимание и интерес общества сейчас в большей степени достается или муралам, большим легальным работам на фасадах, или специфическим социально нагруженным работам, под которыми сейчас понимается стрит-арт?

Cozek: В целом определение «стрит-арт» для меня не очень понятно. Если речь идет об искусстве, то не важно, где ты находишься — внутри уличного или галерейного пространства. Ты являешься художником. Если ты учишься в музыкальной школе по классу трубы и играешь на улице, ты же не становишься уличным трубачом?

Никитин: С другой стороны, можно понять, почему так происходит. Определение «уличный художник» хорошо подходит тем, кто использует город как площадку для высказываний, чаще всего — с социальным посылом. Почему вам, кстати, не интересно это направление, а интересно оставлять теги (какой‑то быстрый рисунок, как правило, своего псевдонима. — Прим. ред.)?

Артем Герасименко: В этой культуре очень много измерений. И в зависимости от того, какой у тебя бэкграунд, что ты изучал и как видишь мир, тебя цепляют в ней разные вещи. Люди, следящие за новостями, переживающие за количество свобод, возможно, находят социальный контекст во многих произведениях искусства.

Люди, которые из этой повестки исключены, могут его даже не замечать в работе, которая просто об этом кричит. Например, работа Тимофея Ради с троном на омоновских щитах — она 2012 года, но сейчас снова стала всплывать. Люди говорят: «Как остро!» Человек 7 лет назад мог не почувствовать, что за ней стоит, а сейчас он это видит и, может быть, даже переживает на физическом уровне.

В московской стрит-арт-повестке было несколько этапов, которые тесно связаны с парадигмой городского управления. Примерно тогда, когда начали переделывать парк Горького и говорить об общественных пространствах, большие городские поверхности были отданы талантливым людям со всего мира. И за счет каких‑то административных механизмов на них появлялись потрясающие работы, некоторые из которых, как мне кажется, даже остались…

Cozek: Не осталось ничего. Это был фестиваль «Лучший город Земли».

Герасименко: Так вот, тогда я столкнулся с фестивалем на «Винзаводе», где увидел два по разному настроенных сообщества художников, занимавшихся уличным искусством. Часть из которых говорила, что не нужно никакого регламентирования, форумов, фестивалей; что они не должны говорить в официальном пространстве, а должны говорить за счет своего творчества. Другие говорили: нет, нам нужен совет, ассоциация, диалог с властью.

Я ни одну, ни другую сторону, естественно, поддержать не мог, но с того момента интересовался этой темой. И тот вопрос, который прозвучал здесь — извини, пожалуйста, Андрей, — мне кажется в корне неправильным. Каково место граффити в городе, каково место уличной культуры в городе — оно есть, его не отнять. Потому что это огромная часть жизни определенной группы людей. Эта группа может меняться в зависимости от доступности информации, открытости, экономической ситуации. Но то, что нельзя взять и отнять у людей их способ самовыражаться, идентифицировать себя с какой‑то частью культуры и находить в ней свое место, — это социологический факт.

Cozek: До начала дискуссии у нас был разговор, где упоминалась теория разбитых оконПример действия теории: если в здании разбито одно стекло и никто его не заменяет, то через некоторое время в этом здании не останется ни одного целого окна.. Так вот, метро Нью-Йорка было крайне криминальным местом, пока там не начали стирать граффити. Как только метро начали очищать, оно сразу же стало более безопасным, а количество преступлений там резко упало. Потому что это психология: если все разбито и затегано, значит, тут можно делать все что угодно.

Такой же подход сейчас применяется в Москве. Есть известный лозунг: «Чистые стены — иллюзия порядка». Сейчас все граффити очень быстро стирают. Мы можем тегать всю ночь, а утром ничего уже не будет — это абсолютно точный факт. Как мне кажется, это происходит, потому что власть боится того, чего она не понимает. Того, что не ассоциируется со здоровым образом жизни, порядком и всем вытекающим.

В 15-миллионной Москве ты не видишь ни одного тега — это многое говорит о времени. В 2000-х ты видел куски (уличные рисунки. — Прим. ред.), теги, а в воздухе витало чувство свободы. Сейчас все чисто, комфортно, стерильно. Стерильно — то слово, которое характеризует время.

И если говорить о задачах граффитчиков — то, с чего мы начинали разговор, — для меня сам факт того, что люди рисуют на улице — это уже шаг наперекор системе. Ты можешь нарисовать каких‑то омоновцев, а я поставлю тег огнетушителем, и это будет равнозначно. А может быть, даже более весомо.

Разница между стрит-артистами и граффитчиками — вот в этом ощущении свободы. Человек, которым движет внутренняя свобода, весомее человека, который хочет сделать фотографию, выложить ее и в дальнейшем как‑то эксплуатировать.

Namer: Мы рисуем очень давно, все зарождение стрит-арта происходило на наших глазах. В большинстве своем это граффитчики, люди, которые рисовали шрифты. Им это просто надоело, захотелось новых форм. И все стали делать это по-разному: кто‑то аэрозолями рисовал кереков (от англ. character, то есть персонажей. — Прим. ред.), а не писал буквы; кто‑то делал трафареты, кто‑то выкладывал мозаики. Все это делалось на улицах нелегально. Такой стрит-арт мы видели, мы с ним росли, мы его понимаем и любим. Но когда тебе дают фасад, дают какую‑то тему, платят за это деньги — это полностью другая история.

Cozek: Да, раньше ты шел по улице и видел работы тех, кто занимается стрит-артом, клеит постеры. Сейчас мы скатились до того, что люди называют себя стрит-артистами, но на улице их не существует, их там просто нет.

Никитин: Они существуют в инстаграме?

Cozek: Они существуют в онлайн-режиме. Он наклеит свою работу, сфотографирует, выложит в инстаграм, соберет 1000 лайков. Но это не будет означать, что он является уличным художником. Можно как какой‑нибудь Покрас Лампас позиционировать себя человеком, вышедшего с улицы. Но его не было на улицах — мы его там не видели.

Мы тоже стали искать для себя новые формы самовыражения. Когда стали стираться все работы, мы поняли, что нужно найти новые инструменты, чтобы оставаться видимыми в городе. Плюс нам захотелось общаться с другой аудиторией, которая находится вне контекста граффити и субкультур.

Граффити не должно нравиться никому кроме граффити-райтеров. Оно не должно быть фэнси. Его должны прочесть и понять только люди внутри субкультуры.

Нам захотелось общаться с людьми извне, поэтому мы придумали вот эту квадратную минималистичную форму с печатными буквами. Мы хотели, чтобы люди могли это прочесть. Если человек постоянно видит это в Москве, в Берлине, в Париже, на Бали, в Нью-Йорке, куда бы ни поехал — я это гарантирую, потому что мы потратили на это много энергии и тратим до сих пор, — то он хочет узнать про это больше. Он заходит в интернет, ищет и на что‑то натыкается. Нам важно было начать этот разговор.

Подробности по теме
SPACER, NAMER, JUICE, COZEK, CAPTEK: познакомьтесь с творческим объединением A.D.E.D.
SPACER, NAMER, JUICE, COZEK, CAPTEK: познакомьтесь с творческим объединением A.D.E.D.

Никитин: Мне кажется, сейчас мы услышали ответ на вопрос о месте граффити в городе — о том, что его нет и что его можно отнять, можно все стирать и закрашивать. А как давно это началось?

Cozek: С приходом Собянина.

Namer: А мне кажется, уже в начале нулевых.

Cozek: Ну 2006-й — это пик граффити.

Namer: При этом до этого бафф (когда коммунальные службы закрашивают работы. — Прим. ред.) был намного сильнее, и Москва была намного чище других городов.

Cozek: Но с приходом Собянина все это ужесточилось, и места для граффити в городе не стало. Вот, например, фестиваль «Лучший город Земли» — это было при Капкове…

Герасименко: Но и при Собянине тоже.

Cozek: И при Собянине. Появилось новое поколение молодежи, которое уже вышло из интернета, их хипстерами называли. Власть пыталась с ней вступить в диалог, поэтому стремилась интегрировать в город какие‑то клевые штуки. [Такой был и] фестиваль «Лучший город Земли», его курировала Сабина Чагина — это один из ее лучших проектов. Она сделала отличную селекцию художников, которые рисовали эти муралы.

Никитин: Мне кажется, довольно показательно, что на месте многих из этих муралов возникли совершенно безвкусные работы с псевдопатриотическими высказываниями, посвященные в том числе событиям 2014 года.

Герасименко: Про Крым, да.

Никитин: Второй момент — то, что на месте этих работ стала возникать коммерческая реклама, которая совершенно неинтересно исполнена, в ней нет вообще ничего. Если я правильно считал ваш скепсис в отношении муралов, то мне все равно кажется, что это была более позитивная штука для того, как выглядит город, чем реклама и патриотические работы.

Cozek: Я согласен, что большинство этих работ были просто безвкусными. Но я не могу рассуждать, плохо ли это для города.

Подробности по теме
Покрас Лампас, Zoom и другие художники уличной волны — о бане рекламных муралов в Москве
Покрас Лампас, Zoom и другие художники уличной волны — о бане рекламных муралов в Москве

Для меня город имеет свою аутентичность, которая выражается во всех этих трещинах, тегах и рисунках. Тем более если речь о Москве, которая всегда имела свое лицо, — это не Европа и не Азия, и те люди, которые сюда приезжали, это подчеркивают.

Сегодня Москва выглядит как квартира после евроремонта. Я интересовался, как это все работает. Люди из Средней Азии ежедневно получают в чатах по 60 фотографий по Тверскому району, где и что им нужно замазать, и они ходят и замазывают.

Герасименко: Как мне кажется, мы перешли от граффити к диалогу власти и общества на стенах и городских поверхностях. Который сейчас принял такую форму — форму закрашивания.

В силу непринадлежности к субкультуре для меня граница между чистым граффити и стрит-артом плавающая. И еще меньше эти различия понятны людям в кабинетах, принимающим решение, или тем, кто их выполняет. У них эта граница, скорее всего, отсутствует полностью. А вообще, есть ли в этом смысл?

Cozek: Для нашего коллектива в этом никакого смысла нет. Но я знаю художников, которые с удовольствием реализуются в этом. Между ними и властью должен быть построен диалог. Но это задача других людей — кураторов, потому что художник не должен вести переговоры, он должен просто рисовать.

Никитин: Граффити-среда не очень большая. Обновляется ли она, приходят ли в нее новые люди?

Namer: Постоянно появляются новые имена. Но предыдущие поколения глубже в это погружались, сильнее любили и дольше занимались.

Людям надоедает, что они не могут ничего добиться, не могут заявить о себе. Поэтому в среднем каждые два-три года нажимается F5.

Cozek: Новые игроки появлялись и будут появляться, потому что граффити всегда будет вызывать интерес.

Никитин: Мне кажется, нам нужно подводить итог нашего разговора, выводы из которого выглядят пессимистичными: граффити остается герметичной субкультурой, с которой еще и начали по-серьезному бороться.

Cozek: Но это еще не по-серьезному. По-серьезному — это когда за людьми будут приходить, потому что в любой стране мира есть антивандальные отделы полиции. В Москве его пока нет, но в какой‑то момент они поймут, что нужно работать точечно.

Никитин: А рисунки на вагонах метро уже полностью пропали?

Cozek: Нет, все существует. Это подводный мир, о котором ты не подозреваешь. Москва продолжает бомбиться (то есть обрастать свежими рисунками. — Прим. ред.) ежедневно.

Герасименко: А можно еще про один кейс узнать подробности? Мне очень интересны в этом плане Афины, где целые районы полностью забомблены, и это никто не пресекает. Я для себя увидел такую связь. Афины — очень левацкий и анархистский город, где люди выходят жечь покрышки и бросать в полицию бутылки со словами: «Сколько можно, мы пятый год без денег сидим!»

Cozek: Граффити в мире не связано с политикой. А Афины еще и стали таким городом — своего рода летним Берлином, куда любят ездить в том числе сами немцы, сбежавшие из Берлина от туристов. И Афины убиты в мясо.

Герасименко: То есть это не связано с социальной напряженностью?

Namer: Это связано с экономическим положением — у них нет денег. В Москве деньги есть — это особенно заметно, когда возвращаешься из многих европейских городов.

Я только что был в Марселе. Там нет денег не то что на закрашивание — там даже на уборку мусора нет денег; и там все в кусках. А в Москве ты словно в другой реальности — классные тачки, классные люди.

Естественно, здесь не будет такого, как в Афинах или Марселе. В Киеве, к примеру, все наоборот.

Герасименко: А другие города России, где в отличие от Москвы нет денег?

Cozek: На предыдущем паблик-токе зритель говорил, что в городах России нет граффити. Namer в силу того, что он активно ездит по нашим городам, имеет противоположную точку зрения. Скажем, Екатеринбург по сравнению с Москвой — это мекка граффити.

Namer: Очень характерный пример — это Сочи. 10 лет назад мы там все истегали, везде рисовали. Сейчас, по моим ощущениям, это город, где больше всего уличных камер на душу населения. Я подходил к местам, где мы рисовали 10 лет назад и не мог поверить, что нам это вообще приходило в голову.

Cozek: В Китае интегрировали 200 млн камер с системой распознавания лиц. Смотришь видео с перекрестка — каждый человек идентифицирован, отображается его социальный рейтинг. Москва интегрировала уже десятки тысяч таких камер и планирует в два раза увеличить этот показатель.

Герасименко: В мире известны примеры, когда в отдельных городах или районах легализуют уличные рисунки, потому что это борьба за человеческий капитал. «Приезжайте к нам!» — люди переезжают, делают экономику. С позиции граффитчиков вот это — здесь рисовать можно, а здесь нельзя — нормально или неприемлемо?

Cozek: Суть граффити в том, что ты рисуешь в самых труднодоступных местах и в самых видимых, с самым большим [людским] трафиком. Чтобы человек шел мимо и подумал: «Каким образом это вообще здесь очутилось?» Так что бомберы все равно будут бомбить там, где запрещают.

Подробности по теме
«Я рос с мыслью, что Россия — старый враг»: интервью с нью-йоркским художником Krink
«Я рос с мыслью, что Россия — старый враг»: интервью с нью-йоркским художником Krink

Архив прошедших лекций проекта Off Script, а также их видеотрансляции от «Афиши Daily» вы можете найти здесь.