В кино идет «Тряпичный союз» — хулиганская история про нескольких молодых людей, уехавших на дачу задаваться важными экзистенциальными вопросами. «Афиша Daily» расспросила режиссера про русскую аудиторию, берлинскую премьеру и бессмысленность бытия.

Гольман: У вас такая долгая череда премьер, уже почти год с «Кинотавра» прошел. Как так вообще сложилось, что вы дождались Берлинского фестиваля?

Местецкий: Это рулетка. Все в нее играют. Мы не выпускали фильм, ждали ответа от Берлина и, в общем, рисковали страшно. В этом году русское кино ведь почти никуда не взяли. Впервые за много-много лет Карловы Вары и Канны ничего не взяли, в Венеции только Сокуров, у которого фильм полностью на иностранном языке и иностранного производства. Явно русское кино не в чести сейчас.

Гольман: Это отчетливая конъюнктурная тенденция?

Местецкий: Сложно говорить так, потому что, разумеется, лично мне могут ответить: «А чего ж вы не сняли такое кино, которое возьмут в Канны при любой политической коньюктуре?»

Гольман: Это, кстати, интересный вопрос к «Тряпичному союзу» — он ведь, кажется, задуман как фильм, который мог бы хитро просочиться в любую конъюнктуру. Хулиганское такое кино.

Местецкий: Да, но посмотрим, как российская конъюнктура отреагирует.

Гольман: А что такое «российская конъюнктура»?

Местецкий: Российская конъюнктура сейчас — это скрепы. Я глубокий анализ не проводил, но просто знаю, что есть очень много талантливых режиссеров, которые не могут сегодня запустить хоть какие-то проекты, нащупывающие болевые точки общества и тем более политики.

Гольман: Когда «Союз» запускался?

Местецкий: В 2013 году.

Гольман: Сейчас бы не сложилось?

Местецкий: Сто процентов.

© «Ракета Релизинг»

Гольман: Ну раз мы начали говорить про Берлин — как там приняли кино?

Местецкий: На этих первых показах я выучил, что такое большой зал, на тысячу мест, и что такое маленький. Такое кино как наше — эмоциональное, шумное — требует прямых, живых реакций. Его лучше смотреть огромным залом, смех — это коллективная вещь. Очень круто посмеяться в компании, когда смеется тысяча человек.

Гольман: Должно быть, очень специфическое чувство, когда ты можешь вот так сказать «посмеяться в компании», а потом добавить — «с тысячей человек».

Местецкий: А в Берлине фильм очень здорово приняли. У нас ведь герои — молодые люди, полубездельники-полуинтеллектуалы-полухудожники. Собственно, примерно весь Берлин состоит из таких ребят, и до сорока там все студенты. Поэтому, мне кажется, немцы вообще живее восприняли все это, чем русские. А уж эпизоды с галлюциногенными жуками — для немцев это не зона чистого криминала и страха, а вполне себе элемент реальности, как для русских людей водка, которая тут выступает в роли более понятного всем психотропного вещества. Короче, немцы реагировали на галлюциногенных жуков просто как на родных.

Гольман: Такой рассказ сразу противоречит главному стереотипу про Берлинале: что там все любят политизированое и социально озабоченное кино.

Местецкий: А это так. И мне кажется, зрители нам были благодарны. Потому что там большая часть программы — действительно либо подземно-радикально-экспериментальное кино, либо социальные фильмы. И там правда все социально неравнодушные, всех действительно заботят проблемы общества и меньшинств. Но вот на наших героях, мне кажется, они отдохнули. Потому что персонажи «Тряпсоюза» — они, безусловно, не вписанные в социум люди, маргиналы, в каком-то смысле ущемленные обществом и проблематизирующие политические вопросы (у них там в начале даже идеи политических акций присутствуют). Но все-таки главное в них не это. Не социальное и не политическое. Мы увели фильм в совершенно другую область, в область личного духовного поиска, в частное безумие и частное взросление. И, мне кажется, немецкие зрители нам были за это благодарны.

Гольман: Фильм действительно веселый. Но этим его задумка ведь не исчерпывается. Много зрителей его воспринимают как драму?

Местецкий: Это все условности, конечно, что в прокате приходится на кино вешать ярлыки и отделять драму от комедии, например. Так ведь почти не бывает. И в «Тряпичном союзе» тоже не так. Там рассказана человеческая история, и в ней много трагического, много того, что для меня является, может быть, самыми больными темами и травмами в жизни. Я, в общем, прошел определенную психотерапию таким образом.

© «Ракета Релизинг»

Гольман: Ты очень давно этот фильм придумал и долго над ним работал. Ты стал к нему по-другому относиться, с тех пор как закончил его? Какие вещи казались главными год назад, а какие вещи кажутся главными в нем сейчас?

Местецкий: Я могу сказать. Общие смыслы фильма ты продумываешь, когда пишешь сценарий. У меня они были записаны в виде нескольких слоганов, лозунгов, которые я прилепил себе на стену кнопками, чтобы не забыть вообще, о чем я глобально все это делаю. Когда ты фильм делаешь, у тебя уже никакого времени думать нет, там уже вообще не до общих смыслов — то озвучание, то перемонтаж, то желтого слишком много в кадре. И очень важно время от времени все-таки поглядывать на стену.
В итоге многое просочилось в фильм мимо моего сознания — я слушаю разные интерпретации и понимаю, что сам уже и не помню, что откуда взялось. Например, один друг мне сказал: «Ты снял этот эпизод! Про синих жуков. Это же то, как мы искали галлюциногенную жабу в лесу!» И я вдруг вспомнил, что действительно он когда-то был одержим поиском в русской природе галлюциногенных животных. И он искал некую серую жабу, которую якобы нужно было испугать и полизать между глаз, чтобы обрести разные видения. И он пугал каждую встречную лягушку, при этом совершенно было не понятно, чего боятся лягушки и как их пугать. Он корчил им рожи, кричал, оскорблял, подкидывал в небо. А потом лизал их всех и, конечно, получил в итоге страшное отравление. Это я все к тому, что часто ты сам только потом, когда все уже сделано, можешь обнаружить, откуда та или иная деталь взялась.

Зоркий: А есть в фильме что-то такое, что ты в него вообще не закладывал, но обнаружил в нем, только когда доделал?

Местецкий: Меня, конечно, глубоко расстраивает упрек некоторых зрителей, считающих, что все это получилось очень как-то инфантильно и слишком легко. Потому что я это воспринимаю как... на самом деле, может быть, не стоит извиняться заранее за то, в чем люди меня еще даже не обвинили.

Зоркий: То есть тебя расстраивает, что зритель не видит за мнимой легкостью...

Местецкий: ...да, каких-то более глубоких структур. И я сразу начинаю думать, что это проблема. Я-то как раз много вижу вещей, которые сложились там помимо замысла, и мне нравится, что они сработали, дали дополнительный объем, которого я даже не ожидал.
Кроме того, есть еще другой момент. Как только одним становится только-только понятно, о чем ты говоришь, другим это уже становится не интересно. И наоборот — если хочешь сказать какие-то вещи и быть понятым более широкой аудиторией, не удивляйся, что люди, которые об этих вещах думают и говорят ежедневно, сочтут, что ты сообщаешь с экрана банальности.

Гольман: А ты с этим фильмом на какой позиции себя чувствуешь скорее?

Местецкий: Я все-таки думаю, что мы не разговаривали с самой широкой аудиторией. Иначе надо было бы выбирать другую тему.

Зоркий: Это был сознательный выбор?

Местецкий: Об этих вещах с самой широкой аудиторией говорить бессмысленно.

Гольман: О каких именно вещах? Спрашивать ее, как герой Паля в деревне спрашивает молодежь у магаза, стремятся ли они к социально ответственному государству?

Местецкий: Да нет. Говорить в целом о человеке бунтующем, о человеке сомневающемся, о человеке ищущем. Ведь весь этот фильм — о поисках, о пути поиска, который проходят герои. Здесь важнее всего мотив внутренней революции, протеста против себя и границ своих возможностей — попытка стать больше самих себя. А многим людям вообще не понятно, где у этих героев двигатель. Потому что огромное количество людей совершенно ничего не ищут, никогда не искали и не будут искать.

Гольман: Интересно, что все эти конфликты есть в очень даже большом и народном фильме «Легенда №17», в написании которого ты участвовал и который от «Союза» очень сильно отличается. Но ровно теми же словами можно было хоть пресс-релиз о нем писать на самом-то деле.

Зоркий: И получается, что на эти темы можно разговаривать с самой широкой аудиторией, просто не тем языком, который ты сознательно выбрал.

Местецкий: Ну я вам скажу по-простому. В «Легенду №17» на самом деле очень много тем «Тряпичного союза» перекочевало. Тогда сценарий был уже написан, а мы туда многое добавили для детей. Мы вообще «Легенду №17» осмысляли как кино для 10-летних, для умных мальчиков. И мы так его и написали, это детский фильм. Другой вопрос, что проблематика 10-летнего возраста на самом деле для многих взрослых не менее актуальна. А вот «Тряпичный союз», даром что про подростков, сделан в более сложной системе координат. Я не могу сказать, что это совсем взрослый фильм. Если «Легенда №17» — детское кино, то «Тряпичный союз» — подростковое. Здесь мне была важна какая-то пирамида смыслов, которая выстраивается за развлекательным сюжетом и интонацией.

Гольман: А вот если бы «Союз» был большим супергеройским фильмом со здоровенным бюджетом, в нем бы осталась возможность сохранить эту пирамиду смыслов?

Местецкий: А зачем. Это я сейчас написал супергеройский фильм — «СуперБобровы», он скоро выйдет. А «Тряпичный союз» — небольшое кино с аудиторией, думаю, в 100 000 человек.

© «Ракета Релизинг»

Зоркий: Мне кажется, что вы зря недооцениваете масштаб аудитории. И то, что тебе кажется, что люди не понимают, — это такая интеллигентская позиция. Когда ты говоришь, что в России у этого фильма аудитория в 100 тысяч человек…

Местецкий: А это не я говорю. Мы пришли ко многим прокатчикам в России. А все большие прокатчики — это в основном крупные американские компании. И эти американские прокатчики говорят — это кино, которое посмотрят два с половиной интеллигента. А потом появляются руководители кинотеатров, которые тоже все знают прекрасно про свою аудиторию, как им кажется. И которые говорят — зачем нам это замороченное кино, мы поставим любой другой фильм американского производства с бюджетом 100 млн долларов или тупую русскую комедию и соберем больше — это надежно, а культуртрегерских обязательств мы никаких на себя не брали.

Зоркий: Мне просто кажется, что это ужасная ловушка, из которой нужно вылезать немедленно. Мне кажется, что этот фильм достоин максимально широкого проката: он смешной и очень зрительский. Мне вот еще что интересно — как тебе кажется, влияет контекст на уже созданный фильм, создает ли он ему дополнительный смысл? Потому что вот эта главная фраза «Если ничего нельзя сделать, тем более надо что-то делать» — она ведь сейчас еще больше актуальна. Когда вокруг бардак и всему хана.

Местецкий: Знаешь, вот я с этой историей живу последние 15 лет — и у меня не было ни разу ощущения, что она устаревает. По-моему, это вечный вопрос, и политический контекст к нему, конечно, можно привлечь, но можно и не привлекать. Это проблема бессмысленности...

Гольман: Бытия?

Местецкий: Бытия. Когда ты понимаешь, что все по идее бессмысленно делать, но тогда тем более надо это что-то делать в самом глобальном смысле — этот ответ намного более универсальный, чем чисто политический. Чтобы к нему прийти, тебя, конечно, должно прижать. И героев фильма к этой фразе приводит ни много ни мало смерть их друга и понимание, столкновение с такой совершенно обескураживающей вещью, как беспомощность перед общей участью, перед смертностью человека. Собственной смертью. Ну кино начинаешь заниматься не оттого что большие идеи приходят к тебе в голову. Но мне кажется, что «Тряпичный союз» во многом был инициирован тем, что в моей компании погиб один парень, невероятно талантливый поэт, Илья Тюрин. Мы оказались в той ситуации, в которой оказываются герои «Тряпичного союза», и мысль о том, что мы действительно ничего не сделали, хотя ничего сделать было нельзя, была нестерпимой и потому очень мотивировала. На самом деле этот фильм, конечно же, про воскрешение людей, про воскрешение этих героев.

Гольман: И про целительную силу искусства?

Местецкий: Про поиск. В том числе — в искусстве.

Гольман: А кино ты тоже начал делать, потому что так решил — что тем более надо делать, если ничего сделать нельзя?

Местецкий: Абсолютно. Но при этом, знаете, точно не надо начинать заниматься кино ради больших идей. Я начал заниматься кино еще и потому, что мне нравилось снимать какие-то глупые, смешные, дурацкие фильмики.

Гольман: Я, кстати, была большим поклонником фильма «Топоры в батонах».

Зоркий: Да-да. Незаслуженно забытого.

Гольман: Также пересмотрела вчера в порядке подготовки к нашему разговору, фильм «Ноги-атавизм». Это тоже все еще хороший фильм.

Зоркий: Мы его детям в лагере показываем. Рассказываем им на этом примере про то, что такое мокьюментари.

Местецкий: Это классно.

Гольман: Мне кажется, «Тряпичный союз» тоже можно было бы детям в лагере в образовательном порядке показывать — когда они чуть постарше станут. Еще здорово будет, если кто-то воспримет его как документальный фильм, придет к тебе и скажет: «Я посмотрел ваш фильм, я все понял, я готов вложить деньги в эту организацию».

Местецкий: Это, конечно, было бы круто. Это была бы история про стык искусства и реальности. Только у этой организации проблемы с целеполаганием. Поэтому я не буду знать, что ей делать на следующий день.

Гольман: А что реальные члены организации сказали бы? Она ведь не на пустом месте тобой придумана.

Местецкий: Да. На премьере был пронзительный момент — я же очень боялся показать этот фильм прототипам героев, группе «Радек». Это же такие суровые ребята — они не будут ничего милого просто так говорить. А я их историю рассказал более легко, чем они ее воспринимают и хранят в своей памяти. Они воспринимают «Радек» как такое фундаментальное, гигантское, отмеченное в энциклопедиях по искусству явление. Короче, на самом деле эффект был потрясающий. Они, во-первых, кажется, приняли картину, во-вторых, они по-моему узнали, как я провел время, когда юный с ними общался, — что я вот так его провел, как в фильме описано. Мне было важно понять — насколько они спокойно относятся к тому, что я вообще об этом всем говорю. Некоторые люди совершенно не хотят, чтобы их называли прототипами героев, которые им не нравятся. Но, по-моему, они рады, и вообще, есть общее ощущение, что после «Ассы» ничего такого на стыке современного искусства и кино по большому счету не было.

Зоркий: Так Михаил Местецкий проложил себе путь в вечность.

Местецкий: Да тут невольно начинаешь сходит с ума, мнить этот свой труд чем-то знаменательным. Подождите, через пару дней это закончится.

Гольман: А потом через 20 лет про тебя снимут фильм, когда ты уже будешь совершенно иначе помнить всю историю. И придется как-то на него реагировать.

Зоркий: Сколько у тебя еще есть историй, о которых ты думал 15 лет?

Местецкий: К сожалению, мозги устроены так, что я именно про эту историю думал 15 лет и именно поэтому я ее дотянул. Ведь что такое история? Это некоторые персонажи, на которых ты дальше пытаешься нацепить драму всей своей жизни. В принципе, так и происходило: туда вошли и отношения с «Радеками», и одна история с девушкой и дачными бандитами. И история со смертью друга, которая случилась совершенно отдельно и в другой компании. А также — желание рассказать историю про современных художников, которые доходят до конца и где-то сливаются со своими духовными практиками, но без религиозной основы. Вот это мне было больше всего интересно — и это было основой фильма. Но я все время помнил: фильм должен закончиться тем, что герой должен стоять на столбе, на фонарном. Мне казалось, вот если мы сделаем фильм, в котором один человек стоит на столбе, а другой роняет этот столб, и таким образом они воскрешают третьего — вот тогда все, я буду чувствовать, что мы победили.