«Если сделаю шаг вперед, все полетит в пропасть»: мы поговорили с Фрэнсисом Ф. Копполой

— Здравствуйте, мистер Коппола.

— Здравствуйте. Это Никита?

— Да-да, это Никита.

— Никита, очень приятно. Где ты находишься? В каком городе?

— Сейчас я нахожусь в Вильнюсе, в Литве, но родом я из Беларуси, и я сам кинокритик и режиссер.

— О! Ах, здорово. Что ж, приятно познакомиться. Литва — родина замечательного экспериментального кинорежиссера Йонаса МекасаЙонас Мекас (1922–2019) — поэт и кинорежиссер, эмигрировавший из Литвы в конце Второй мировой и ставший одним из лидеров «нового американского кино» в 1960-е. Пионер дневникового кино («Воспоминания о поездке в Литву», «Уолден»), близкий соратник Энди Уорхола (выступил оператором восьмичасового фильма «Эмпайр»)..

— Да, конечно. В его честь тут названа целая улица и все такое. Я большой поклонник Йонаса Мекаса. Он для вас вдохновитель?

— Разумеется. И еще, по-моему, есть замечательный антрополог по имени [Мария] ГимбутасМария Гимбутас (1921–1994) — археолог и культуролог, также покинувшая Литву в конце Второй мировой, одна из крупнейших и самых спорных фигур индоевропеистики, с именем которой связывают выдвижение курганной гипотезы происхождения индоевропейцев., тоже из Прибалтики.

— Не могу сказать, что знаю его, но интересно.

— Это женщина.

— Понял — ее.

— С праздниками тебя, и позволь мне попытаться ответить на любые твои вопросы.

— И вас с праздниками, мистер Коппола. А в каком городе вы сейчас находитесь?

— Где я? Я в долине Напа в Калифорнии.

— Давайте поговорим о «Мегалополисе». И первый вопрос такой. Все ваши фильмы, которые нашли самую большую аудиторию, были адаптациями известных литературных произведений, в том числе это «Крестный отец», «Дракула», «Апокалипсис сегодня»Вольная экранизация повести Джозефа Конрада «Сердце тьмы» (1902).. И мне кажется, что ваши фильмы с оригинальными сценариямиСреди фильмов Копполы, снятых по оригинальным сценариям, — «Безумие 13» (1963), «Разговор» (1974), «От всего сердца» (1982), «Тетро» (2009), «Между» (2011), «Мегалополис» (2024). гораздо более странные. А «Мегалополис» самый странный из них. Этот контраст намеренный?

— Понимаешь, поскольку я прадедушка и мне восемьдесят пять, я задался следующим вопросом. Как ты и сказал, я снимал фильмы во многих разных стилях: «Разговор» был в одном стиле, «Апокалипсис сегодня» — во втором, «От всего сердца» — в третьем, очень театрализованном стиле. И поскольку я испробовал так много разных стилей, мне стало интересно, каков же мой личный стиль. Так что в восемьдесят пять я решил попробовать снять такой фильм, который помог бы выяснить, в чем этот стиль состоит. В итоге я понял, что мой стиль, похоже, заключается в том, чтобы поэтизировать материал.

Поэтизация в крайней степени — вот, что я сделал с «Мегалополисом».

— Ну это потрясающее описание. Я, конечно, думаю, что все ваши фильмы, безусловно, демонстрируют ваш стиль. Но, пожалуй, новый фильм — это и правда крайность. За ним ведь все равно стоит какое‑то конкретное внешнее вдохновение, да? Или это все-таки чисто ваша оригинальная поэма? Потому что я читал в «Википедии», что он основан на заговоре катилинистов, а мой друг, например, сказал, что это пародия на Плиния, но я не читал никакого Плиния.

— Плиний, да? Ну нет, это… Знаешь, я не такой уж умный, Никита, но у меня хорошая память. Я, как и все мы, за свою жизнь прочитал много всего — разница в том, что я все запоминаю. В «Мегалополисе» только правда. Что‑то произошло в Римской республике: реальные факты — существование рода Клавдиев, плохой девочки Клавдии и Клавдия, переодевавшегося в женщину, чтобы скомпрометировать Юлия Цезаря. А что‑то случилось в Нью-Йорке: например, взять семью, в которой была мать, якобы отравленная своим мужем и пролежавшая в коме тридцать лет. Я взял все, что когда‑либо видел или любил, и все, что когда‑либо читал, будь то Аристотель, будь то Эпикур, кто угодно. И кино, которое любил, — фильмы Александра КордыСэр Александр Корда (1893–1956, настоящее имя Шандор Ласло Келлнер) — британский режиссер и продюсер, покинувший родную Венгрию после установления диктатуры Хорти в 1920 году. В качестве режиссера известен историческими драмами «Частная жизнь Генриха VIII» (1933) и «Рембрандт» (1936), в память о Корде названа ежегодная премия BAFTA за лучший британский фильм года. или, например, «Десять дней, которые потрясли мир»Документальная киноэпопея Сергея Эйзенштейна о революционных событиях, известная в СССР под названием «Октябрь» (1927).. Все, чем я когда‑либо восхищался, я поместил в «Мегалополис» в качестве оммажа.

— По сути, «Мегалополис» — экспериментальный фильм с размахом блокбастера. Я читал в интернете, что на съемках были некоторые проблемы: сначала вы уволили команду, занимавшуюся визуальными эффектами, затем — весь художественный отдел. Лично я вас не осуждаю, потому что понимаю, что, создавая экспериментальную поэму такого масштаба, вы придумываете что‑то на ходу, прикидываете, что подходит, а что нет. Но можете ли вы сказать, какие конкретно эстетические разногласия привели к этим увольнениям?

— Ты совершенно прав. Изначально художественный отдел состоял из людейСреди них — Бет Микл, работавшая художником-постановщиком на «Стражах Галактики-3» и Дэвид Скотт, работавший над блокбастерами «Мстители: Война бесконечности» и «Капитан Америка: Противостояние». Оба были уволены посреди съемок, но остались указаны в титрах «Мегалополиса»., которые обычно делают фильмы Marvel с бюджетами на многие сотни миллионов долларов. И они решили, что картина должна выглядеть так же. А я хотел, чтобы она больше походила на «Дракулу», где многие спецэффекты были сделаны вживую, и не была похожа на Marvel. Все свелось к следующему спору. Я все время говорил: «Я единственный, кто знает, чего хочет режиссер. Вы лишь гадаете о том, чего он хочет. Но я говорю вам, чего хочет режиссер!» Очевидно, что каждый отдел хочет доминировать, и в художественном отделе было около шести арт-директоров.

И у меня была идея для эпизода, где все было бы выполнено при помощи миниатюр, я собирался использовать людей в качестве статуй в сцене, где изваяния Справедливости и Мудрости плачут. Мне тогда сказали: «Ну вам нужно пойти поговорить с художником-постановщиком. Я не могу с вами говорить». А я ответил, что вообще-то могу говорить с кем угодно. Поэтому в конце концов я сказал: «У меня слишком много арт-директоров». Их было пять. Я начал выходить за рамки бюджета и хотел оставить только одного. Они заявили, мол, если уволить любого из них, уйдут все. И я уволил, и они ушли.

— Понятно. Но в конечном итоге, есть ли какой‑то конкретный кадр, которым вы действительно гордитесь и который не получился бы иначе?

— Ну да. Помнишь кадр, где они едут по улицам, а статуи Справедливости, Мудрости, Знания падают и плачут?

— Помню! Я смотрел фильм в кино, когда он только вышел здесь.

— Этой сцены не было бы с тем художественным отделом…

— Речь только о художественном отделе? Потому что я читал и другую статью про…

— …как и той сцены, где они смотрят на платье, а оно прозрачное. Помнишь платье Весты? Это был живой эффект. Все было сделано не с помощью цифровой графики, а с помощью зеркал.

— Чего-чего?

— Кадр, где молодая певица говорит: «О, мое платье прозрачное. Вы можете видеть меня насквозь». Это был не цифровой эффект, а эффект живого действия, которые мы делали и в «Дракуле».

— А, понял. Я хотел спросить…

— Самое важное для меня… Хорошо, скажи ты.

— Нет-нет, вы продолжайте.

— Я собирался сказать, что самое важное для меня из того, что касается фильма, — то, что ты мой кузен. Мы одна человеческая семья. В конце концов я хочу объединиться со своими кузенами по всему миру — будь они русскими, китайцами, африканцами, кем угодно. Мы все одна семья, и мы должны защищать друг друга и работать вместе, чтобы сделать эту прекрасную Землю более стабильной. Или, взять, например, замечательную русскую науку: ведь это именно русские изобрели телевидение. Русские достигли успехов в ядерном синтезе с помощью токамака. И мы должны продолжать нашу совместную работу. Мы не должны спорить из‑за глупостей. Империй больше нет. Мы одна человеческая семья. Это все, что имеет значение.

— Прекрасная мысль. И для меня большая честь, что вы считаете меня своим кузеном.

— Ты и правда мой кузен. У тебя есть дети?

— Нет. Пока нет.

— Ну дети — это все, о чем мы думаем. Мне восемьдесят пять. Осталось не так уж много. Но я хочу, чтобы дети жили в прекрасном мире.

— Я хотел спросить вкратце об актерах. Это тоже интересный элемент работы, ведь стили актерской игры в фильме очень разнообразны. Как именно строился рабочий процесс? Какие эстетические рамки вы им задали?

— Все дело в том, как я с ними репетирую. Вообще говоря, я репетирую не сценарий, а персонажи. И я даю артистам свободу для исследования — через театральные игры и импровизации. Я вправду использую их как соавторов того развития, которое получают их герои.

— То есть вы пытались преобразовать, как бы сказать, личные качества актеров в набор очень разнообразных персонажей?

— Я пытался заставить самих актеров создать эти персонажи с помощью экспериментов и игр. Мы начали использовать приемы, которые актеры применяли в своих тренировках, например, сцены с воображаемыми элементами, где они поднимаются по лестнице, а там есть воображаемая веревка, и тому подобное. Я использовал в самом фильме буквально эти игры, чтобы артисты существовали в моменте и зрители это тоже видели.

— У меня есть вопрос по поводу того, что вы хотите, чтобы Земля стала лучше для ваших внуков и правнуков. Ваш фильм — фактически технологическая утопия, где технологии преобразуют мир. Простите меня, если это немного дерзкий вопрос, но ведь был же тот скандал, когда трейлер «Мегалополиса» был опубликован, а затем удален, и был слух, что это потому, что текст был сгенерирован ИИ. Что скажете? Нет такого, что технология ИИ меняет мир к худшему?

— Ну это долгая и сложная дискуссия, Никита, потому что, на мой взгляд, чтобы обсуждать ИИ всерьез, нужно спрашивать о том, может ли ИИ обладать сознанием. А сознание, как и гравитация и свет, — такая штука, по поводу которой никто не договорился, что это вообще такое. А я считаю, что знаю, что такое сознание.

Так что нет… По поводу ИИ-аспекта… Сценарий не был написан при его помощи. Эта история с трейлером была случайностью. Все эти фильмы — «Крестный отец» и «Апокалипсис сегодня» — действительно получили плохие рецензии. Но компания, сделавшая трейлер, допустила ошибку: до того как они нашли настоящие плохие отзывы, у них были временные плохие отзывы, и они их не исправили. И трейлер был хорош, потому что в нем говорилось: «Посмотрите на „Апокалипсис сегодня“, „Крестного отца“, „Дракулу“: все получили ужасные отзывы, и люди все еще смотрят их». И я хотел, чтобы они исправили отзывы, вставили настоящие плохие рецензии и перевыпустили трейлер, но они не захотели. Но это другая компания, так что у меня не было над ними контроля.

— Я хорошо вас понимаю. Конечно, это не ваша ошибка. Но это все-таки ошибка, связанная с технологией. У вас в фильме очень позитивный взгляд на технологии, но разве отсюда не вытекает отрицательный аргумент против них?

— Мне кажется, что в конце концов… Я сейчас скажу тебе безумную вещь, Никита. Но в конечном итоге мы превратим ИИ в истинное, а не из плоти и крови, поколение человечества. Ты знаешь этого гениального парня Илона Маска? Знаешь, кто это, да?

— Илон Маск?

— Ага.

— Да-да. Конечно.

— Знаешь то есть? Ну если почитать о нем книгу, то он реально хочет вывезти людей с планеты на Марс, потому что считает, что человечество слишком важно, чтобы его уничтожил астероид, столкнувшийся с Землей. Но, знаешь, ИИ можно сделать настоящими детьми человечества, дав им сознание, и проблема лежит в том, что люди не сходятся во мнениях по многим вопросам. Что такое сознание? Что такое гравитация? Что такое свет? Что такое, скажем, любовь? Я верю, что есть такая вещь, как сознание, и я верю, что мы можем наделить им ИИ. И тогда они будут похожи на наших детей, потому что будут знать, что такое любовь. Это все не относится к разговору о «Мегалополисе», скорее это мое представление о будущем, которым я с удовольствием готов делиться. Ты понимаешь, что я имею в виду, говоря о том, что ИИ должен обладать сознанием, если он собирается делать то же, что делали бы мы, что делали бы наши дети?

— Да, я прекрасно понимаю, о чем вы говорите, но над такими идеями нужно подумать больше, чтобы по-настоящему их осмыслить.

— Да.

— Но это определенно очень интригующе. И я…

— Ну знаешь, у нас есть… О боже, прости. У тебя же идет время, так что спроси, что хочешь спросить.

— Нет-нет-нет. Продолжайте. Пожалуйста-пожалуйста.

— Я просто хотел сказать, что у нас есть сознание, потому что мы чувствуем. Другими словами, если мы сунем руку в огонь, мы скажем: «Ой!» Мы чувствуем боль. Но ИИ не чувствует боли, он говорит: «Ну это больше 375 градусов. Мне лучше вытащить руку». Я верю, что можно наделить ИИ сознанием, и со временем мы научимся это делать. Может быть, если я проживу достаточно долго, я сниму об этом фильм. Не знаю (смеется).

— Было бы здорово увидеть это! Итак, у меня есть время только на один последний короткий вопрос о «Мегаполисе». Я следил за развитием фильма с тех пор, как он был впервые анонсированКоппола анонсировал съемки «Мегалополиса» 3 апреля 2019 года, накануне своего 80-летия., хотя в каком‑то смысле он был анонсирован еще до моего рожденияО сценарии «Мегалополиса» Коппола рассказывал еще в начале 1980-х, а в 1989 году даже заявлял о намерении сделать его своим следующим проектом.. Вы фактически вложили свое состояниеЧтобы самостоятельно покрыть бюджет фильма в 120 млн долларов, Коппола продал свои винодельни в калифорнийской долине Сонома., сделали огромную ставку, и вот уже прошло почти полгода с момента премьеры. Так что, возможно, вы уже можете дать ответ. Учитывая все рецензии, прием фильма, стоило ли оно того, чтобы его снимать?

— Я думаю, да. Как вы знаете, в самом важном списке лучших картин, например The New York Times, он есть. Его ненавидят и его любят, Никита. Знаешь, когда про картину говорят, что это худший фильм из когда‑либо созданных, и второй худший фильм из когда‑либо снятых, и третий худший фильм, или, наоборот, говорят, что это чей‑то величайший опыт просмотра в кинозале или что это запредельный шедевр, который люди оценят позже, как оценили освистанного Стравинского, всякий раз, когда возникают такого рода разногласия, фильм будут смотреть и смотреть на протяжении многих лет. И в конце концов, я верю, он окупится. Не то чтобы это было важно, потому что меня уже не будет (смеется).

— Я тоже на это надеюсь — искренне. Большое спасибо за ваше время.

— Спасибо, и счастливых вам праздников.

— И вам счастливых праздников.