19 июля на второй ежегодной конференции Future in the City в Москва-Сити выступит Обри ди Грей — биолог, главный научный сотрудник исследовательского фонда SENS, который расскажет о новых методах борьбы со старением. «Афиша Daily» узнала у него о том, как победить старение, так ли полезен ЗОЖ и в чем ошибался Кафка.

— Вы боитесь старения и смерти?

— Не то чтобы боюсь, но я определенно не хочу все чаще болеть, становясь старше, я хочу оставаться здоровым. И чтобы все люди оставались здоровыми. Я не очень много размышляю о смерти. То есть поймите меня правильно, умирать — не лучшая идея, но по большому счету это просто следствие того, что мы болеем. Побочный эффект. Так что мне больше всего интересно, как не болеть — и как сделать, чтобы все остальные люди не болели.

— Три года назад, беседуя с моим коллегой, вы заявили, что с нынешней суммой денег у SENS есть пятидесятипроцентный шанс, чтобы ваша терапия стала реальностью через 20–25 лет. С тех пор что-то поменялось?

— С каждым годом мы приближаемся к цели. Когда я впервые начал делать подобные предположения, лет пятнадцать назад, я прикидывал — ну нам нужно еще около двадцати пяти лет. Теперь я рассчитываю скорее на двадцать. Так что за пятнадцать лет мы выиграли пять лет — результат так себе.

Но хорошая новость в том, что проблемы есть только с поиском финансирования; по части науки проблем нет. Мы не сделали каких-то дурных открытий, не нашли новых типов повреждений клеток, с которыми нужно бороться, ничто не говорит, что наш подход не будет работать. Так что все дело в том, что нам удалось привлечь довольно небольшие деньги.

— А в чем проблема? Почему инвесторы не спешат поддержать ваши исследования?

— Ну у всех свои причины. Прежде всего, во многих странах люди вообще не думают о старении как о медицинской проблеме. Они не верят, что в принципе можно разработать терапию, которая будет поддерживать нас здоровыми столько, сколько возможно. И менять такую позицию сложно. Поэтому я и трачу столько времени на то, чтобы раздавать интервью и читать лекции по всему миру.

Кстати, в России я почти не сталкиваюсь с этой проблемой. Здесь люди понимают, что старение — это медицинская проблема, причем очень важная. Но есть и другие проблемы. Кто-то думает: этот парень занимается благотворительностью, а я в благотворительность не верю, работает только капитализм. Кто-то дал бы денег, но его жена не позволяет, потому что она не верит в наш проект, — и такое бывает.

На самом деле у нас есть несколько важных инвесторов из России, к примеру, Виталик Бутерин, который основал Ethereum (в марте Бутерин пожертвовал SENS 2,4 млн. долларов США. — Прим. ред.). Сейчас он живет в Канаде, но родился он в России.

— Инвесторам наверняка интересно вкладываться в то, что они могут увидеть или потрогать, а не в то, что заработает через десятки лет. Вам есть что показать скептически настроенным людям?

— Да, вы правы, нам это необходимо. За последние лет пять мы довели некоторые из наших проектов до стадии публикации результатов. Понятно, что эти результаты еще предварительные, они не решают все проблемы, но показывают прогресс. У нас есть публикации в больших академических журналах, нас гораздо больше поддерживают известные ученые, у нас есть научный совет из тридцати ученых мирового уровня. И это помогает, теперь мы можем привлечь больше инвестиций, чем прежде.

Особенно это касается частного сектора. За последние три-пять лет мы основали несколько стартапов, которым передали свои исследования. Эти стартапы могут получить инвестиции независимо от нашей компании, они работают независимо от нас, но занимаются исследованиями в той же сфере. Так что дела идут все лучше.

— А можете рассказать о главных проблемах, которые, как вам кажется, нужно решить в первую очередь?

— Одна из самых важных проблем — накопление отходов. Наши тела постоянно генерируют химические вещества — это своего рода побочный продукт работы организма. И некоторые из этих побочных продуктов накапливаются очень медленно, так медленно, что в течение первых пятидесяти лет жизни они не имеют значения. Но в какой-то момент отходов становится так много, что они начинают вызывать болезни и инвалидность. Из-за этого, к примеру, появляется атеросклероз — это убийца номер один в западном мире. И его вызывает накопление окисленного холестерина. Или макулодистрофия — главная причина слепоты пожилых людей, и ее вызывает накопление определенной разновидности витамина А.

«Дело не в том, что тело хуже справляется с выводом отходов, а в том, что оно никогда не справлялось с выводом отходов, даже когда мы были молоды»
Обри де Грей

Все было в порядке, потому что отходы только начинали медленно накапливаться и мы могли их просто скапливать. Но в какой-то момент все начинает идти не так.

Так вот, мы ищем организмы, особенно бактерии, которые способны расщеплять эти соединения. Затем мы определяем гены, которые позволяют этим бактериям делать это, модифицируем эти гены и помещаем в человеческие клетки. Мы делали это, работая над обеими проблемами, о которых я сейчас говорил, атеросклерозом и макулодистрофией. Затем мы публикуем результаты наших исследований, и другие ученые начинают развивать наши идеи. Одна из компаний, которая работает над макулодистрофией, сейчас входит в стадию клинических испытаний.

— Так значит, уже скоро мы сможем увидеть практические результаты вашей работы?

— Разумеется! Хотя это зависит от того, что вы подразумеваете под практическими результатами. С нашей-то точки зрения, они уже вполне практические. Но да, в какой-то момент мы дойдем до клиник, и люди получат доступ к терапии.

— Вы как-то заявляли, что, хотя вам пятьдесят пять лет, но биологически вам сорок. Это ваше ощущение или медицинский факт?

— Да, это медицинская оценка, это не просто то, как я себя чувствую. Я воспользовался своим положением и смог провести кое-какие сложные и высокотехнологические тесты, которые касаются возрастных изменений. Я измерил уровень полутора сотен веществ в крови, провел разные физиологические и когнитивные тесты. Я проходил эти тестирования пять раз за последние пятнадцать лет, в последний раз — год назад. И да, всегда выходит, что мой организм намного моложе, чем я. Так что сейчас я на пятнадцать лет моложе своего возраста по паспорту.

— А в чем секрет? Это ЗОЖ, гены или что-то еще?

— В моем случае, пожалуй, это в основном мои мечты. Не думаю, что мой образ жизни очень уж способствует тому, чтобы иметь хороший биологический возраст. Я ем и пью все, что мне нравится, и ничего от этого не случилось. На самом деле я очень мало сплю, потому что много путешествую, — и это, наверное, нехорошо. Но мне удается избежать негативных последствий.

— Это ведь один из самых спорных ваших тезисов — то, что образ жизни не так сильно влияет на продолжительность жизни, как принято считать.

— Это в общем и целом верно, но нужно точнее объяснить, что именно я имею в виду. Само собой, есть разница между хорошим и плохим образом жизни. Но я говорю о трех группах людей: люди, ведущие нездоровый образ жизни; люди, ведущие здоровый образ жизни, но без фанатизма, — просто делают то, что мама велела, не курят, не объедаются сверх меры; — и люди, которые всерьез занимаются здоровьем, делают много упражнений, принимают добавки, следуют определенной диете, все в этом роде. Так вот, я утверждаю, что люди из первой группы, понятное дело, проживут куда меньше, чем люди из второй. Вы легко можете укоротить свою жизнь нездоровым образом жизни. Но соль в том, что люди из третьей группы проживут ненамного дольше, чем люди из второй. Разницы почти нет — вот об этом я и говорю.

«Если ты слушаешь маму — ты, в принципе, делаешь все, что нужно»
Обри де Грей

— Верно ли я понимаю: цель ваших исследований в том, чтобы позволить людям оставаться биологически сорокалетними в течение неопределенно долгого периода времени?

— Да. Это абсолютно верно.

— Около десяти лет назад вы говорили, что первый человек, который проживет тысячу лет, возможно, уже среди нас. Вы все еще в этом уверены?

— Да, уверен. Причина, по которой я так считаю, — это концепция, которую я называю скоростью освобождения от старости. Это как вторая космическая скорость. Идея в том, что в течение следующих двадцати пяти лет у нас есть шанс 50/50 заставить работать методы терапии, над которыми мы сейчас работаем. Но я не думаю, что эти методы позволят нам навсегда оставаться биологически тридцатилетними. Зато я думаю, что они помогут восстанавливать большую часть ущерба, который тело наносит само себе. А это значит, что они добавят к нашей жизни около тридцати лет. В первую очередь это будут здоровые тридцать лет, но, что очень важно, больше всего выиграют люди, которые в это время будут уже среднего возраста или старше. Эти люди не просто останутся биологически шестидесятилетними, они действительно смогут омолодиться и станут снова тридцатилетними.

И вот это действительно важный момент. Потому что это значит, что мы выиграем время. Эти люди снова будут биологически шестидесятилетними, когда им будет девяносто. И даже если мы продолжим применять к ним те же методы терапии, это не сработает, потому что ущерб, который накопится в их теле, когда им снова станет биологически шестьдесят, будет куда серьезнее, наша терапия с ним не справится, понимаете?

Однако вот что здорово: тридцать лет в мире исследований и развития технологий — это огромный период. Таким образом, к тому времени, когда эти люди снова станут биологически шестидесятилетними, мы почти наверняка сможем улучшить методы лечения, терапия будет более всеобъемлющей, у нас появится время, чтобы исправить то, что мы не смогли исправить за тридцать лет до этого. А это значит, что мы сможем вновь омолодить тех же людей вновь, и так далее. Основная идея в том, что наша терапия никогда не станет идеальной. Но результат, который мы получим, будет эквивалентен лучшей терапии, потому что мы всегда будем на шаг впереди проблемы.

— Вы часто сравниваете человеческое тело с автомобилем, за которым нужно ухаживать, чтобы он прослужил как можно дольше. Вы по образованию программист — помогает ли ваш опыт работы с программами и техникой понять механизм работы человеческого тела?

— Очень! Особенно поначалу, когда я только что переметнулся на поле биологии, оказалось, что очень полезно размышлять о том, что нам известно о старении, с другой точки зрения, не так, как другие люди, которые работали над этой проблемой всю жизнь. Мне в голову пришли новые ценные идеи, которые должны были бы прийти в голову другим людям, — но они думали в неверном направлении.

— Перед самой нашей беседой я наткнулся на фразу, которую приписывают Кафке: «Смысл жизни в том, что она конечна». Вы, наверное, с этим не согласитесь?

— Разумеется, не соглашусь. Но я понимаю, почему люди говорят такие безумные нелепости, — даже умные люди. Они говорят так, потому что пытаются найти способ не думать о старении, о том, как ужасно коротка их жизнь, и попытаться прожить ее хорошо, не переживая по поводу страшных вещей, которые их ждут в будущем. Это совершенно разумное поведение — было таким, пока не появился я (смеется). Пока не появился SENS и наш план по устранению ущерба.

Ведь у нас не было плана, мы понятия не имели, как подступиться к избежанию старения, — и не было оснований полагать, что кто-либо из живущих людей сможет его избежать. Так что имело смысл просто попытаться игнорировать его. И, конечно, для этого нужно было обманывать себя, убедив, что старение — своего рода затаенное благословение. И неважно, насколько этот трюк безумен и иррационален, покуда он работает? И вот поэтому философы вроде Кафки несли чушь о том, что смерть придает жизни смысл. Это даже не философия, это психология.

— А у вас есть ответ на этот вопрос — что придает жизни смысл?

— Нет, конечно. Я простой практический парень, который старается делать то, что важно. Я наслаждаюсь своей жизнью и не вижу причин ждать, когда ей станет сложнее наслаждаться.

Еще больше статей, видео, гифок и других материалов — в телеграм-канале «Афиши Daily». Подпишись!