В 1968 году восемь человек вышли на Красную площадь в знак протеста против ввода советских войск в Чехословакию. Пятьдесят лет спустя в рамках проекта InLiberty пять режиссеров художественно переосмыслили события 1968 года на площадках «Гоголь-центра» и Gogol School. «Афиша Dаily» поговорила с ними о свободе, оптимизме и Годаре.

Дмитрий Волкострелов
Создатель и руководитель театра Post
Всеволод Лисовский
Комиссар «Театр.doc»
Екатерина Бондаренко
Шеф-драматург Новой сцены Александринского театра, куратор документальных проектов «Театр.doc»
Андрей Стадников
Драматург и режиссер, поставил спектакли «Родина» и «Слон»
Татьяна Гордеева
Хореограф, постановщик, танцевальный драматург
Марина Анциперова
Автор и редактор Афиши Daily

Анциперова: Прежде чем начать разговор об исторической дате, спрошу каждого из вас: насколько вы чувствуете себя свободными — и чего вам для этой свободы, собственно, не хватает?

Лисовский: Пусть Митя первый отвечает: дело в том, что с Мити надо начинать, потому что у нас с ним есть спектакль по одному материалу. У него он называется «Свободен», а у меня — «Я свободен частично».

Волкострелов: Для меня свобода — это сложная чувственная категория, переживание, которое может возникнуть только на секунды. Крайне редко, но оно у меня бывает.

Лисовский: Внешние обстоятельства сейчас заставляют много думать о свободе, но чем больше я об этом думаю, тем меньше понимаю, что такое свобода. И сейчас я в полной дезориентации.

Анциперова: Андрей, вы считаете себя свободным человеком?

Стадников: Нет, конечно. Я болен. Поэтому я не свободный человек.

Лисовский: А свобода — это не болезнь?

Стадников: Свобода — здоровье. Я люблю Пятигорского, который говорит, что внутренняя и внешняя свобода — это все чушь. Есть одна свобода, и все. И к ней довольно сложно прийти, нужно работать над этим.

Анциперова: Есть такой художник Эрик Булатов, и на одной из его картин написано: «Свобода есть свобода».

Стадников: Не поспоришь.

Бондаренко: Я тоже не свободна, конечно. Свобода — это про следование каким-либо принципам. Вопрос вообще — есть ли они? И насколько о них можно говорить в контексте разговора о свободе? Наверное, свобода — это про стремление к себе лучшему. Но вопрос — насколько ты лучший, насколько в тебе есть возможность быть лучшим?

Гордеева: Я не свободна. Но в контексте Севиного спектакля, где актерам было дано задание быть свободными, я как раз стала думать об этом. Мне понравился рассказ молодого человека, который отжимался, потому что это было физическое ограничение для него и для потока его речи. В конце его истории определенные обстоятельства заставили его задуматься о том, что он хочет делать всю жизнь, что он может сейчас потерять. И тогда я стала думать про свои практики. Есть такая практика, при которой у тебя есть очень много ограничений. И внутри этих ограничений тогда рождается очень большая свобода. Это очень интересно.

Анциперова: Почему вы решили участвовать в этом проекте и что значит для вас эта дата — 25 августа?

Лисовский: Мне тогда был всего один год, и я мало что мог об этом помнить. Это была одна из точек прорыва свободы — реакция на то, что мы ввели войска в Чехословакию. В том 1968 году много чего в мире плохого происходило. Но в этой конкретной истории сейчас мне интереснее всего, что ее невозможно повторить.

За пятьдесят лет все так изменилось, что эта ситуация механически на наше время в принципе не переносится. Пятьдесят лет назад было невозможно обсуждать в театре эту проблематику, а выход на площадь имел смысл. А сейчас нет вменяемого смысла на эту площадь выходить, зато в театре мы можем рефлексировать на эту тему.

Волкострелов: У меня долгая история отношений с этим годом. Четыре года назад мы сделали спектакль юбилейного года в Театре на Таганке «1968. Новый мир». Изначально была идея сделать вообще про шестидесятые, про время, из которого Таганка произошла, но нам стало понятно, что шестидесятые — слишком огромное время, чтобы его уместить в спектакль. Мы остановились на 1968 году, времени, когда, по общему пониманию, шестидесятые закончились. В то время нам казалось, что мы движемся в одну сторону с миром, а в 1968 году стало ясно, что это не так, и надежды на лучшее закончились. И история этой демонстрации тоже была в этом спектакле. Сам спектакль состоял из пяти частей, и эта часть называлась «Девятая часть, в которой нет места театру». Мне казалось, что театральное высказывание на эту тему практически невозможно. Об этом событии нужно как-то говорить иначе — возможно, с помощью перформанса. И я долго думал, стоит ли мне участвовать в этой лаборатории сейчас: все, что я мог, я будто бы уже сказал четыре года назад.

Стадников: Даже в моем почтовом адресе фигурирует 1968 год — я когда-то очень увлекался «Новой волной», и как раз в мае 1968 года Годар закрыл Каннский фестиваль. Я тоже тогда им очень сильно завидовал и хотел тоже закрыть Каннский фестиваль, особенно если меня позовут с фильмом в конкурсную программу.

В эскизе Семена Александровского, который не смог принять участие в круглом столе, волонтеры-атланты держали полотно, под которым зрителям предлагалось сидеть, — и смеялись.

Волкострелов: Шестьдесят восьмой — действительно ключевой год в двадцатом веке, когда все сошлось вместе: это, например, был первый год, который был объявлен ООН Годом борьбы за права человека. Вступило в жизнь первое послевоенное поколение, которому от жизни нужно было нечто больше, нежели просто выживать.

Бондаренко: У меня не было, признаюсь, никаких внутренних причин соглашаться. Наоборот, была сложность в работе с исторической датой и историческим материалом. Было понятно, что в рамках данной лаборатории не было задачи инсценирования и трактовки, — и это мне стало интересно. Даже пришлось прочесть книгу.

Анциперова: Давайте поговорим про книгу. Я думаю, что особенно актуальной ее делает то, что записи из заседаний суда очень напоминают протоколы заседаний суда по делу «Седьмой студии». Легко ли вам было работать с этими текстами?

Лисовский: Я подозреваю, что большинство из присутствующих — разве что кроме Андрея — больше интересовало некое экзистенциальное состояние или ретрансляция его на сегодняшнее.

«События пятидесятилетней давности сегодня нас не волнуют. У нас и так достаточно драматичное настоящее»
Всеволод Лисовский
Комиссар «Театр.doc»

Волкострелов: Когда мы работали над спектаклем «1968. Новый мир» — уже тогда последние слова звучали сверхактуально. Был 2014 год, как раз все началось.

Стадников: Мне на самом деле есть что сказать по поводу дела «Седьмой студии». У меня в работе есть момент моего сложного и одновременно дурацкого отношения к «Гоголь-центру» и к Кириллу Семеновичу. Есть некоторые моменты [в моем спектакле], которые показывают, чем то, что было тогда, отличается от того, что сейчас. Те люди получили побольше, наверное.

Лисовский: Подождите, пока еще не получили.

Стадников: Я к «Гоголь-центру» отношусь сложно. Это место как сосредоточие единой художественной воли меня смущает. Тут много смешного — прежде всего, канонизация одного человека, который, может быть, и не виноват в этом, что его канонизируют. Но канонизация — тоже смешно.

Лисовский: Это традиция русского театра. Но для нас в данном проекте «Гоголь-центр» — это стены. Собственно говоря, мы, находясь в этом помещении, не вступаем в коммуникации с институцией — разве только с техниками.

Стадников: Я вступил в отношения с названием. С названием, с аббревиатурой и с актерским сленгом этого места. Когда-то Люба Стрижак мне сказала, что это «Гоголь-церковь», и это довольно точная шутка. Я работаю и с этой шуткой тоже. Моя работа, которую еще никто не видел, — она вот про церковь тоже. Ну и про цирк.

Волкострелов: В принципе, есть большая разница между теми событиями и делом «Седьмой студии». Это совершенно разные дела. Там судили за поступок, а в данном случае преследуют непонятно за что.

Лисовский: Изменение экзистенциального статуса предшествовало суду, а тут в каком-то смысле это изменение является следствием суда. Вот это характерно для разницы.

Стадников: Ну да. То есть скорее хочется разобраться и развести по разным углам. Потому что одна из самых таких раздражающих меня вещей — это обобщение. Они начинают меня бесить практически сразу. Я люблю разводить по углам, говорить, что это не одно и то же. Хотя это, может, банально — сказать, что это не одно и то же.

Бондаренко: Исторические параллели — вещь странная и опасная. Как на самом деле взаимодействуют исторические события и то, что у нас происходит сегодня, — совершенно непонятно. Конечно, случается перенос и новая жизнь старых историй, но что именно происходит — у меня точно нет ответов никаких. А другой вопрос состоит в том, зачем это знать, — вопрос одновременно наивный и не наивный.

Анциперова: В чем для вас суть тех событий, которые вы использовали в спектакле? В прошлом году Александр Бродский, художник и архитектор, выбрал то же самое событие, чтобы придумать для него памятник, — и для него отправной точкой было понятие совести.

Лисовский: Извините, но слово «совесть» немножко не из моего вокабуляра. Для меня существует социальное слово «по понятиям» — свобода как экзистенциальное состояние. Вот и все, собственно.

Стадников: Про совесть интересно, потому что в стенограмме суда над демонстрантами шестьдесят восьмого года был некоторый свидетель, Долгов Н.И., который работал в воинской части 1164, — но на самом деле, видимо, работал в КГБ. Когда у него спросили: «Почему вы задержаны?» — он сказал: «Я воевал, газеты читаю. Так велит моя совесть». Возможно, он даже не врал и считал, что это враги. У некоторых людей война продолжается, пока они не умрут, потому что в состоянии войны меньше страхов. Если ты воюешь, то есть свои, а есть чужие.

Бондаренко: У нас вообще такая долгая история, что мы можем быть постдемонстрантами, но не демонстрантами сейчас. Меня задела история с Горбаневской, которая вышла на эту демонстрацию с двумя детьми. Я тоже мать и понимаю, что это очень непросто — выбраться на Красную площадь с ребенком, доставать из коляски плакатики. Я не могу этого сделать и не могу объяснить, как она могла это сделать. Для меня это просто физическая невозможность, и я не могу представить себе, что невозможность не выйти может быть меньше, чем невозможность увидеть детей. Между нами с той женщиной огромная дистанция.

Спектакль Андрея Стадникова «Уничтожьте себя и живите своей жизнью» опирался на подлинные тексты из зала суда, в которые были добавлены диалоги из «Мертвых душ», клоуны и накрытый простыней конь.

Волкострелов: Горбаневской, как я помню, поставили диагноз «вялотекущая шизофрения». Из чего она пишет потом, что в принципе это нормальный диагноз для всякого приличного человека.

Лисовский: Я вчера как раз думал, что стал ощущать себя как-то избыточно нормальным. Видимо, это какой-то симптом либо безумия, либо чего-то еще плохого.

Стадников: Я понял, что я не понял здесь ничего. Но в этой работе меня заинтересовали географические объекты. Я понял недавно, что они очень меня интересуют, так, что я не знаю, что мне с этим делать. Меня заинтересовал круг и то, что происходит с человеком внутри круга, на арене. В идеале он становится бесстрашным, перестает бояться родителей в виде режиссера, президента, царя, бога, самого страха — и прежде всего перестает бояться собственной смерти. Когда ты готов к смерти, ты свободен.

Анциперова: Давайте еще немного поговорим про разницу между тем, что было тогда — и что происходит теперь. Тогда выход на площадь был событием, которое лишало человека гражданской свободы. Сегодня ответственность меньше — как вы думаете, почему люди перестали выходить на площадь?

Бондаренко: Я не согласна с тем, что не выходят, — выходят, просто это не имеет того внутреннего потенциала, который был в 1968 году. Я могу только предположить, что изменился работающий способ противостояния. А каким он стал, что для него требуется — вот, пожалуй, главный вопрос. И кажется, что фокус смещается от требований к внешнему миру к требованиям к себе.

Под шатром-полотном в спектакле Семена Александровского висели гирлянды цветных флажков с напечатанными на них цитатами из процесса, уголовного дела и воспоминаний восьмерки демонстрантов.

Волкострелов: Тогда выйти на площадь было действенным событием, но только бодался ты со стеной или, если вспомнить Солженицына, с дубом. То есть шансов на успех не было совсем, но действие само по себе работало, стена не рушилась, но парадоксальным образом будто бы исчезала. А сегодня мы все скорее находимся в болоте, медленно и абсолютно бессмысленно в нем если не тонем, то вязнем, и докричаться до кого бы то ни было из этого болота совершенно невозможно.

Лисовский: Выход на площадь стал частью обыденности. Люди выходят на демонстрацию, их задерживают, они платят штраф и идут обедать. Или их не задерживают и они сразу идут обедать. Все это в рамках конвенции, и непонятно, какое действие выходит из этих рамок.

Анциперова: Что вам сегодня внушает оптимизм?

Лисовский: Оптимизм, на мой взгляд, — симптом слабоумия.

«Есть две разновидности пессимизма: «все будет как есть» и «все будет плохо, но по-другому»
Всеволод Лисовский
Комиссар «Театр.doc»

Я склоняюсь ко второму варианту, потому что миллионы идиотов, которые верят в первый, не могут не ошибаться.

У меня даже теория есть: каждое утверждение отчасти ложно, а отчасти истинно. Если в некое утверждение верят больше одного человека, то частицы ложности суммируются, а частица истинности остается неизменной — как число π, например.

Бондаренко: Поверю в твое утверждение. Оптимизм для меня — это скорее способ оставаться в состоянии здравомыслия, насколько это возможно. Если есть силы работать над уменьшением страха в себе — вот, что ты можешь реально делать, и хотелось бы думать, что это невидимым образом может влиять на общий уровень страха.

Волкострелов: Мне оптимизм ничего не внушает. Есть только даже не радость, но какое-то другое чувство, что пока еще можно работать как хочется и над чем хочется. Тем и живем — работой.

Стадников: Я думаю, что люди постепенно лишаются надежды хоть на что-то, а это концентрирует человека на настоящем.