Архитекторы Дэвид Аджайе и Борис Бернасконио власти, коллективном творчестве и сходстве между Россией и Африкой

Аджайе: Мы оба — продукт своего времени. Старая система архитектуры умерла, и теперь мы должны работать по-новому — рассказывать истории, общаться с людьми. Мы понимаем глобализацию намного лучше, чем многие архитекторы до нас: когда мы строим своим проекты, то не думаем о том, какой эффект здание будет иметь только в нашей стране, — мы думаем о всей планете.

Бернаскони: Я немного моложе вас: в 90-е я только учился на архитектора, а в 2000-е закончил университет. И я очень хорошо помню, как чертежи от руки сменили компьютерные программы и все перевернулось с ног на голову. Это повлияло и на результат работы, и на сам подход к строительству здания. Индустрия тоже изменилась: раньше у нас были великие имена, а после нулевых больший вес приобрели архитектурные группы. Рынок теперь определяет работу архитектора больше, чем я бы этого хотел. Но я не верю, что то, что происходит сейчас, — это единственный путь. Архитектура всегда была — и по-прежнему должна быть — прежде всего способом решить задачи искусства и общества.

Аджайе: Не буду спорить. Мы строим все больше и больше зданий, но назвать эти дома архитектурой — преступление. За этим строительством скрываются деньги и заинтересованные структуры. Это коррумпирует профессию. Деньги всегда были нужны для строительства, но сейчас их власть так раздута, что это не дает спокойно работать. Многие архитекторы думают, что хороший вкус или любовь к пропорциям спасут ситуацию, но нет — это просто маскирует реальность. Такие сейчас правила. А я всегда хотел изменить игру, пытался сломать привычные правила строительства в городе. Я искал все новые возможности переделывать публичные пространства — потому что город сегодня превратился в айфон: он работает как единая монолитная система. Работа архитектора — создавать нечто, что вызывало бы эмоции в этом засилье одинаковых домов. Если у меня есть манифест, то это он.

Бернаскони: Я уверен, что архитекторы не могут влиять на город как на единое целое. Тогда им пришлось бы просто взять и построить город с нуля. Все, что ты можешь, — это строить отдельные здания. Да, ты можешь построить дом-манифест: если это получится, то он изменит территорию вокруг. Зато несколько архитекторов могут построить несколько зданий и тем самым повлиять на город еще сильнее, но это случается очень редко. Архитекторы не любят делать что-то вместе, хотя самое интересное происходит, когда они встречаются. «Сколково», например, было попыткой собрать их вместе, чтобы создать новый тип пространства, придумать новый подход к работе. Но сейчас, к сожалению, у проекта закончились ресурсы, и все оборвалось. Скажу еще раз: я считаю, что самый большой вызов для современной архитектуры — это работать сообща.

Аджайе: Да у нас тут революционный разговор. На самом деле архитектор — это очень тяжелая работа. Иногда ты можешь достичь успеха, но он будет выражаться только в том, сколько ты заработал. Или наоборот — добиться интеллектуального влияния, но ничего не построить. Здесь нет одного пути. Наверное, примерно так же чувствует себя хороший бизнесмен, который исполняет сразу много ролей: приходится постоянно беспокоиться обо всем.

Аджайе: Многие говорят, что политика в архитектуре ни при чем, но я смеюсь над этими наивными людьми. Политика и архитектура связаны тесно, как любовники. Без поддержки власти наши идеи просто не смогут воплотиться в жизнь. Потому что коммерческое строительство сводит все твои мысли к одной проблеме: как построить здание так, чтобы это было экономически выгодно. Это убивает любой эксперимент, попытку сделать что-то новое. Только благодаря политической воле ты сможешь изменить архитектурную практику.

Поэтому приходится выбирать между одним и другим — между служением власти и деньгам. Ты должен выступать под патронажем политиков, и тогда ты можешь нести свои идеи. Но это не всегда удается. Бывает, что получается реализовать задуманное только частично. Но даже тогда ты видишь, как рождается что-то новое. Другой вопрос — как изменить реальное положение дел, как правильно использовать для этого политическое влияние? Проблема состоит в том, что архитекторы и политики вдруг перестали друг друга понимать. Им кажется, что мы фантазируем о несбыточном, рассказываем про какие-то утопии. Архитекторам нужно наконец понять, как разговаривать с теми силами, которые могут изменить реальность.

Бернаскони: Спорить с тем, что архитектура связана с властью, действительно глупо. Но сегодня балом заправляют не только политики. То, что делаю я, например, в определенной степени определяют алгоритмы — а политики приходят уже после.

Аджайе: Хотел бы я увидеть тот день, когда искусственный интеллект возьмет власть над политиками. Мы наконец сможем узнать, чего именно хотят люди.

Бернаскони: Но это уже случается сегодня, хотя политики пока сохраняют власть. Понятно, что они будут учитывать решение программ только в том случае, если оно впишется в их планы. Но я верю, что технологии помогут создать новый подход. Могу привести пример — «17 целей ООН», системный алгоритм необходимых действий для сохранения устойчивого мира. Его выработали аналитики под влиянием объективных обстоятельств. А в 2015 году президенты всех стран этот документ подписали. Если вы его прочитаете, то увидите, что ни одна из этих целей не может быть решена без архитектора.

Аджайе: То есть вы думаете, что придет такой момент, когда искусственный интеллект станет главной политической силой?

Бернаскони: Конечно. Я не верю, что именно политики принимают решение. Политики могут только принимать или не принимать реальность, основываясь на чувстве самосохранения. Политические институты — консервативная форма управления государством, и в будущем эти формы изменятся.

Аджайе: Ваш оптимизм меня очень радует — и я хотел бы его разделять. В этом, видимо, и состоит разница между нашими поколениями.

Бернаскони: Да, а еще я верю, что однажды архитекторы объединятся и победят рынок. Может быть, именно тогда мы построим кардинально новые города.

Аджайе: Я начал свое исследование городов Европы, а потом Африки и России, чтобы разобраться, есть ли что-то общее в том, как люди строят города. Мне было интересно понять, как города выглядят в реальности — и как мы привыкли о них думать; как соотносятся расстояния в нашей голове и реальные границы. Когда я смотрю на территорию как на сумму зданий, то оказывается, что застроенная площадь очень мала, а воображаемая площадь той или иной страны или города очень велика. Людям нужно мало пространства для существования, но они представляют себе, что живут в огромном мире.

Бернаскони: Это важное заявление, потому что Россия — огромная страна, но она почти вся представляет собой пустыню, она практически не застроена и не заселена. Плотность населения здесь катастрофически мала — то же самое, кстати, верно и для Африки. Это огромная проблема. Если мы говорим, например, о защите страны, то нужно просто банально расставить людей по границам, что в российском случае представляет собой непростую задачу. Для этого вдоль границ должны двигаться потоки людей, нужна инфраструктура.

Аджайе: Странно даже спрашивать, почему я решил участвовать в проекте «Сколково»: это позволило мне построить такой дом, который я нигде не смог бы построить. Кроме того, мне еще очень повезло: я был первым (в самом начале проекта «Сколково») и оттого задавал тон остальным. Обычно кампусы напоминают военные здания или монастыри, а я придумал что-то новое, попытался создать более игровое пространство, в котором и образование должно быть устроено по-другому.

Бернаскони: Да, это было первое здание на географической территории, но это, конечно, пока не имеет никакого отношения к инновационному центру. Школа управления — образовательное учреждение, но даже МГУ, на мой взгляд, имеет большее отношение к инновационному центру «Сколково». В какой-то момент руководство размышляло, нужно ли называть инновационный центр «Сколково». Юристы двух «Сколково» в тот момент долго спорили о том, чей это бренд, и я сказал тогда: «Ребята, успокойтесь, это географическое название, вы не можете его запатентовать, оно принадлежит всем».