Как в России меняется отношение к своему и чужому телу? В рамках совместного проекта InLiberty и «Афиши Daily» об этом рассуждают писатель Линор Горалик и философ Кирилл Мартынов.
Линор Горалик
Линор Горалик

Писатель, поэт, журналист, автор и редактор проекта Booknik

© facebook.com/snorapp
Кирилл Мартынов
Кирилл Мартынов

Философ, доцент Школы философии Высшей школы экономики, автор статей в Slon.ru и «Новой газете»

© vk.com/kmartynov

Мартынов. В первую очередь я хочу сказать, что Россия в высшей степени фукольдианское место. Если вы берете французского философа Мишеля Фуко и читаете его работу «История безумия в классическую эпоху», текст под названием «Надзирать и наказывать. Рождение тюрьмы» и другие его работы, посвященные телу, насилию, власти, знанию, то вы понимаете, что вы читаете про нашу родину, и все больше и больше убеждаетесь, что именно такими методами, такими словами Россию можно разгадывать и описывать.

Фуко описывал некие переходные формы той эпохи, когда появлялся современный мир. Например, он рассказывал, как появлялись те институты, которые отождествляются с современным государством. Возникают они начиная с XVII века — это психиатрическая клиника, больница, армия, тюрьма, школа, полицейский участок. Все эти учреждения предлагают своим клиентам, тем людям, которыми они по каким-то причинам заинтересовались, некую форму прямого или косвенного насилия. Вы должны подвергнуть индивидов, которые находятся в вашем обществе, неким формам нормализации. У нас есть тело, и мы можем на это тело наложить некие практики, которые сделают его «правильным», послушным, законно существующим в нашем пространстве.

Теперь вернемся в Россию. Мне кажется, что можно было бы начать с такого тезиса: насилие — это повседневная российская практика. Я не думаю, что у России здесь есть какая-то специфика; для многих стран, зависших между современностью и архаикой, — может, для стран азиатских, или африканских, или латиноамериканских — такое положение вещей остается вполне закономерным.

Можно говорить про домашнее насилие, насилие в школе, насилие в армии, насилие в местах лишения свободы, обычное насилие в общественном пространстве — все это рассматривалось (по крайней мере до последнего момента) как нечто вполне приемлемое. Как воспитывать ребенка, если вы его не наказываете, не учите его жизни? Как можно усвоить что-то о жизни, если у вас нет такого учителя, как, например, порка? Как вы можете считать себя мужчиной, если вы не служили в армии, если вы в армии не подвергались определенным практикам, которые вас «инициируют как мужчину»?

Подробности по теме
Новая этика
«Сама виновата»: почему жертв насилия принято обвинять и как с этим бороться
«Сама виновата»: почему жертв насилия принято обвинять и как с этим бороться

Мы можем описать историю России — нашей фукольдианской родины — как историю различных форм насилия. Причем я бы различал эти два понятия: насилие в широком смысле слова, которое включает в себя символическое насилие, и насилие вульгарное, физическое. Мне кажется, что очень важно говорить об обоих этих феноменах; но нужно понимать, что мы очень далеки от того, чтобы прояснить хотя бы свое и общественное отношение к обычному физическому насилию.

Основным агентом нормализации насилия в целом является государство. Но говорить, что во всем виновато государство, — это полумера. Если вы внимательно читали того же Мишеля Фуко, то он довольно ярко показывает, что власть никогда не бывает навязана сверху, власть не существует как некая оруэлловская система бюрократии — власть есть набор социальных отношений, когда с разных сторон действуют некоторые агенты, некоторые факторы, которые эту власть создают.

Помимо государственного насилия я бы выделил такую форму насилия, как насилие, связанное с криминальной культурой. По статистике, каждый четвертый взрослый мужчина в России привлекался к уголовной ответственности, и у нас огромное количество людей, понимающих, что означает сидеть в тюрьме.

Сама возможность, пространство для социального насилия связана с режимом молчания. То есть насилие может быть там, где есть молчание. Проговоренное насилие рассматривается в России как вызов социальному порядку. Если вы пойдете на улицу с надписью «Меня бьет муж», то, наверное, на вас будут странно смотреть и скажут, что тут явно что-то не так. Самое важное — это то, что жертва насилия ни в коем случае не должна рассказывать о том, что с ней случилось. Жертве изнасилования вменяется быть стыдливой и никому не рассказывать, что ее тело, тело женщины, которое должно быть нормальным, было определенным образом опорочено. Бывает, что жертвами изнасилования становятся мужчины, и мужчинам тем более нужно молчать — здесь еще более серьезный запрет. Если вы ребенок, которого избивают родители, то вам некому пожаловаться на это, нет такой структуры, куда вы могли бы обратиться. Если вас избивает старшеклассник, то вам вменяется молчать, потому что в псевдокриминальной культуре стучать нехорошо.

Сейчас Россия зависла в полумодернизированном, полуиндивидуализированном и полуевропейском состоянии. Россия в просветах между нашей архаической культурой и состоянием определенной части городских жителей начинает говорить об этом. Представьте человека, терроризирующего свою семью, — как он выглядит в реальности с точки зрения большого общества? Это жалкий, бессильный человек, для которого единственный способ заявить о себе заключается в том, чтобы избить свою жену или ребенка.

Горалик. Кирилл говорит, что общество зависло между современностью и архаикой. Иными словами, мы наблюдаем волшебный мир, который, как мне кажется, мы не до конца можем осмыслить. Мы получили что-то вроде письменной и устной культуры. Это невероятно! Я пока не представляю, как человечество будет с этим контентом взаимодействовать. Но мы получили гигантское пространство текстов, отражающих в прямой речи повседневную жизнь обычных участников общества (я имею в виду комментирование, лайки и все остальное). Это до сих пор мне кажется чем-то между магией и социальным экспериментом.

Видимо, мы оказались в мире, в котором никакое явление культуры не может оказываться полностью замалчиваемым просто потому, что для той или иной категории людей оно попадает в сферу того, о чем необходимо говорить. Таким образом, здесь, в России, сейчас мы получили общество, которое разными способами ищет разные практики умолчания. И это само по себе поразительно. Закон о декриминализации домашнего насилия является в чистом виде искусственной попыткой создать умолчание там, где оно уже разваливается. Невозможность одиночных пикетов тоже является формой насильственного замалчивания. И на этом фоне мы получили принципиально новое общество нового века, в котором не молчится ни о чем.

Главный конфликт, который возникает, — это конфликт, в котором один и тот же индивидуум получает два сигнала. Вот телевизор, который предлагает молчать обо всем, кроме двунадесятых праздников. И вот интернет, которой делает невозможным молчание о чем бы то ни было. Мне кажется, что это чудовищный груз для любого человека.

Мне представляется возможным поставить некоторый мысленный эксперимент. Он очень прост. Мне хочется предложить участникам найти внутри себя вещь, о которой для них самих практически невозможно говорить. Думаю, у каждого человека такая вещь есть. Представьте себе две огромные силы. Одна сила — это медиа страны, в которой вы живете, которые всеми возможными способами, на все лады говорят об этой вещи, о которой вы подумали, что это абсолютно правильное поведение, что о ней надо говорить; и они приводят множество резонов — в диапазоне от слов о ретравматизации («Не надо об этом говорить, потому что ты будешь это заново переживать») до риторики о том, что говорить про это означает предавать своих близких. В то же время вы наблюдаете в другом информационном пространстве (на самом деле в том же, только в других форматах; другого нет) бесконечные разговоры на тему, которая для вас является почти невозможным опытом. Для меня как для частного лица главный урок здесь — все время помнить, что никто не обязан мужественно этот груз нести.

Мы идем к миру, в котором проговаривание будет важной ценностью и необходимость говорить о травме будет одной из базовых установок воспитания. В определенных странах мы наблюдаем одно или два поколения, для которых эта установка с детства вполне приемлема: если у тебя есть травма — о ней надо говорить.

Мы идем к миру, в котором мы всегда будем знать, что, какой бы ни была проблема, найдутся не только люди, которые будут готовы говорить о ней, но и те, которые будут готовы брать на себя тяжелую и очень неприятную работу. Иногда эту работу называют «говорить за тех, у кого нет голоса», «говорить за тех, кто почему-то не может говорить о своей травме сам».

Будут те, кого часто называют адвокатами какой-то темы. Мы часто видим, как эти люди стараются действовать. Бывает, что люди, оказывающиеся лицами этих движений, не выбирают эти роли: они оказываются в них из-за силы обстоятельств, они оказываются в них потому, что их вытолкнули на арену и у них хватает мужества продолжать функционировать.

Я смотрю на то, как в этом живом пространстве, где каждый голос может быть если не услышан, то хотя бы зафиксирован, возникают люди, которых мы обычно называем борцами за права. За права мужчин открыто говорить о насилии со стороны женщин или за права детей открыто говорить о насилии в школе. Часто мы видим, что поведение этих людей неидеально. Мы хотели бы от них большего, мы хотели бы, чтобы они были изящнее в формулировках, прекраснее в своей личной жизни, внимательнее к тем, кто с ними спорит, и так далее. В эти моменты я стараюсь напомнить себе о двух вещах. Во-первых, нужно иметь огромное мужество, чтобы вообще быть на их месте, а не завернуться в одеяло или закопаться под подушку. Во-вторых, они не обязаны быть героями; они выполняют эту роль, взяв ее добровольно. Мы постоянно пользуемся правами, бонусами и возможностями, которые выбили для нас или разъяснили обществу люди, рядом с которыми мы не выдержали бы и пяти минут. Мы с огромным удовольствием отстраняемся от них, когда они просят нашей поддержки, потому что они могут казаться нам одиозными, и с большим удовольствием пользуемся всем, что они для нас отвоевали. И я понимаю, что это новое письменное, устное общество порождает таких героев — иногда невольных — ежедневно. И каждый раз, когда мы стараемся учить их тому, как правильно себя вести, я стараюсь напоминать себе о том, какую работу они для нас делают.

Мартынов: Мы слишком много в последнее время говорим о влиянии медиа (в узком смысле слова) на культуру и на наше мышление. Думаю, есть люди, которые не интересуются тем, какие темы им предлагают в телевизоре; и есть люди, использующие интернет для изучения прогноза погоды, — это некие крайние случаи. Но при этом мне кажется, что в интернете не все хорошие. Люди, пользующиеся интернетом, совершенно необязательно вестернизированные, просвещенные.

Горалик: Я ровно об этом и говорю.

Мартынов: Когда был флешмоб «Я не боюсь сказать», значительная часть комментариев от мужчин (да и от женщин тоже) сводилась к следующему: «Как ты вообще об этом можешь говорить? Для того ли тебя мама растила, чтобы ты на публике рассказывал об этом?» Мне кажется, что фейсбук и другие социальные сети можно описать просто как часть большой социальной культуры, как некое продолжение телевизора. Получается, не интернет нас провоцирует говорить больше и говорить на те темы, на которые раньше говорить было неприлично, — скорее появляются такие девианты, которые нарушают правила. И на них набрасываются.

Горалик: Благодаря интернету мы имеем возможность наблюдать эти моменты.

Мартынов: Получается, встает человек, который решает заявить, что он думает по поводу тех тем, которые обычно не обсуждаются. И его пытаются цензурировать. Но сам процесс цензурирования оказывается доступным для нас. Чрезмерно обсуждаемая тема — тема «информационных пузырей», эта тема пришла из исследования американского интернет-активиста Эли Паризера «За стеной фильтров. Что скрывает от нас интернет?». Люди по-настоящему думают, что их фейсбук — это интернет; что то, что происходит на странице в фейсбуке, — это то, что происходит в интернете; что если на моей странице фейсбука был флешмоб «Я не боюсь сказать», то это означает, что это потрясло устои. Но это все можно рассматривать как довольно незначительные фрагменты большого процесса накопления контента. А другая часть контента по-прежнему остается нормализованной, цензурированной, самоцензурированной и вполне себе консервативной. Поэтому у меня нет ощущения, что источником конфликта становится столкновение официальных цензурных средств массовой информации с интернетом.

Я бы хотел продолжить разделение на старое и новое, архаическое и современное. Есть простой, но важный момент. Он заключается в том, что мы, когда обсуждаем темы такого рода, играем в современных западных людей — или постсовременных; это не очень важно. Мы разделяем ценности обычного среднестатистического нью-йоркского либерала. Нам важна ценность личной свободы, делиберации, нам важно проговаривать все эти вещи. В чем тут проблема? Параллельно с нью-йоркским либералом существует американское государство, где есть соответствующий институт правосудия, где полицейский едет на вызов жены, которая вызвала его потому, что ее насилует или избивает муж. А наш голос звучит в пустоте. Единственным способом цивилизованно разрешать конфликты является суд или привлечение каких-то государственных органов. В России государственные органы — эти суды — остаются источником социальной архаики. Нам в этом смысле не к кому апеллировать. И здесь намечается, как мне кажется, очень серьезный конфликт. Этот конфликт от темы тела, насилия, власти, статуса семьи, статуса личной свободы идет к тому, как мы в принципе собираемся жить в этом обществе, если у нас есть этот запрос, может не такой массовый, но устойчивый, а никакой формы разрешить его не существует.

Горалик: Тут очень интересная история: какой-то сегмент общества оказывается в ситуации, когда он видит для себя правильными определенные права, определенные порядки, определенный набор законов, по которым следует жить. И над ним или в нем нет институций, которые помогли бы ему внедрять и поддерживать эти права и порядки. На представителя сегмента ложится еще один очень тяжелый груз — груз самоконтроля и саморегулирования, которые призваны заменить институции. Это ситуация, когда историю про конфликты в школе невозможно разрешить типовыми методами институций. Да, есть правопорядок, есть законодательные предписания делать то, делать это. Все равно получится криво, косо, ужасно. Но у людей есть представления, что начиная с какого-то момента, как правильно сказал Кирилл, к делу привлекаются следующие инстанции, которые разделяют этот набор правил (по крайней мере формально; буквально все всегда оказывается не так просто). Тот сегмент общества, который поставил перед собой новые законы и новые правила, оказывается в тяжелом положении: он должен их сам соблюдать, контролировать и обеспечивать. Соблюдать неписаный закон гораздо сложнее хотя бы потому, что нет зафиксированного консенсуса. Это делает чудовищно ожесточенными любые личные взаимодействия там, где кому-нибудь в группе кажется, что правила нарушены. Потому что нет накатанных путей развития такого конфликта, нет того, что называется общественным сценарием. Мы не знаем, что делать, если сейчас выяснится, что кто-то из наших ближайших друзей бьет своего ребенка. Никакие либеральные ценности, никакая уверенность в том, что мы знаем наших близких, не защищает нас от элементарной статистики. Есть семьи, в которых бьют детей. И тут внезапно выясняется, что, поскольку с этим нельзя обратиться ни в какую инстанцию, в эту ситуацию как бы должно вмешаться окружение. Людям в этой истории не на что опереться, кроме как на собственный жизненный опыт и собственные этические (как они считают) нормы, которые не записаны, не проговорены.

Люди, которые берут на себя новые ценности или иные ценности, не поддержанные институциями, оказываются в некотором смысле персонажами фильма «Пляж». Они находятся на некотором «этическом острове», где соблюдение норм и законов ложится на них самих. И всем легко и хорошо до тех пор, пока не оказывается, что произошло что-то, экзистенциально несовместимое с этикой.

В историях про проговаривание травм, которые мы сейчас наблюдали, — например, в том же флешмобе, — у многих были болезненные ситуации, когда люди видели, что те, с кем они считали себя заодно, внезапно говорят вещи, которые кажутся ужасными. Ужасными потому, что они рассказывают о своем опыте насилия, или ужасными потому, что им отвечают на это так: «Успокойся! Разве это насилие?» Или спрашивают: «Почему ты ходила в короткой юбке?» Если мы говорим про то, что насилие должно проговариваться больше — хотя бы с теми людьми, которые согласны с этой точкой зрения, — нам все время придется помнить, что разговор о неписаных правилах ведется по неписаным законам. Это всегда будет больно, и нам каждый раз придется решать, теряем мы близких, или мы соглашаемся с неприятным для нас мнением, или мы находим какие-то формы диалога. В общем, нам самим придется делать огромную работу, которую никто, к сожалению, не сделает за нас. А хотелось бы.

Мартынов. Согласно задумке, мы должны были что-то сказать про тело и телесность в российской культуре. Понятно, что если мы говорим про насилие в буквальном смысле слова, то это напрямую связано с телом. Когда я думал о том, что мы знаем про российское тело, я вспомнил недавнюю историю. Когда в России заблокировали крупнейший порносервис — американский Pornhub, — развернулась примечательная дискуссия в твиттере по этому поводу. Ребята из Pornhub написали шуточный твит о том, что если они дадут платные аккаунты представителям российского Роскомнадзора, то, возможно, те их простят. На что Роскомнадзор на плохом английском сообщил им, что они не торгуют демографией. Есть вещи, которые не являются товаром для россиян, патриотов, в частности, для чиновников Роскомнадзора. Здесь выстраивается пугающий ряд, потому что предполагается, что Роскомнадзор видит себя в качестве стража, обеспечивающего производство на свет россиянами здорового потомства; то есть вся нерастраченная сексуальная энергия россиян, которая уходила в Pornhub, благодаря подвигу Роскомнадзора, вставшего как цербер на пути ненужного ухода энергии, выдвинута в сторону здоровой нации, большого количества розовощеких детишек.

У Фуко есть понятие мальтузианской семьи, под которой он имеет в виду семью, рассмотренную с позиций демографии и статистики. Есть мужчины и женщины, они должны быть достаточно здоровыми и работящими, для того чтобы, с одной стороны, трудиться на благо нашей родины, с другой — произвести на свет необходимое количество здорового потомства. И все остальное нас про этих женщин и мужчин не интересует. Мы можем делать с ними все что угодно. Например, слово «травма» никак не вписывается в эту картину реальности, потому что число россиян как биологических объектов нужно умножать, готовить их для школ, армий, заводов, чтобы там выпускались танки.
Российская телесность описывается словом «ханжество». Официальная риторика предписывает целомудрие. Но если мы посмотрим на Россию неофициальную — возьмем даже статистику разводов, или количество детей, рождающихся вне брака, или какие-то другие вещи, — то мы увидим, что Россия, провозглашая свои патриархальные ценности, при этом остается местом, где процветают любые виды поведения, которые считаются аморальными в этой же логике. Мне кажется, что тайна российского тела кроется где-то здесь.

Горалик. Некоторое время назад вышла прекрасная книга исследователя Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось» с подзаголовком «Последнее советское поколение». Он начинает с упоминания о том, насколько советское общество было обществом ритуала (я чудовищно упрощаю то, о чем говорил Юрчак), насколько соблюдение ритуала и поддержание риторики было одновременно оторвано от реальной жизни (и это осознавалось всеми участниками ритуала), но при этом было предельно важно. Мне кажется, что есть много людей, которых не вводит в заблуждение официальная риторика и которые понимают, что Россия — это не то, что показывает Первый канал. При этом попытки пользоваться другой риторикой для обсуждения реальных проблем — это страшно, это немедленно требует от тебя самого смены регистров, рефлексии, нарушения собственных установок. И это всегда связано с опасностью. В этом смысле это еще один минус этой ханжеской риторики, ханжеского общества, когда речь идет о реальности бытования человеческого тела в России. Эта риторика делает страшным любой другой разговор, который мог бы быть более открытым и менее страшным, если бы не вот этот инструментарий.

Мартынов: У меня осталась последняя реплика. Мы говорим про проговаривание и насилие. Неочевидно, в чем между ними сущностная связь. В данном случае мы участвуем в проекте InLiberty, и они намекают, что они как бы либертарианцы. Либертарианство — это некая политическая позиция, которая предполагает, что договорных отношений между свободными людьми достаточно, чтобы построить счастливое общество. Один из наших любимых либертарианцев, Уолтер Блок, рассказывает, что есть всего лишь два способа человеческого общения: либо договор, либо насилие — либо вы договорились добровольно, либо вас к чему-то принудили. А договор предполагает какую-то взаимовыгодную подоплеку. Блок говорит, что даже двое влюбленных, прогуливаясь под луной и читая друг другу стихи, на самом деле что-то друг от друга получают, то есть это взаимовыгодный обмен. И выход ровно такой: если вы не смогли договориться — это означает проговорить, что вы вообще хотите, а чего категорически не желаете, — значит, вы будете либо жертвой, либо человеком, который применяет насилие. И других форм общественной жизни вроде как не существует. Конечно, это очень радикальная постановка вопроса, но об этом полезно подумать.

В этой связи тот процесс, в котором мы участвуем, хороший и важный — я имею в виду проговаривание и за счет этого изменение представлений о границах человеческой свободы. Возможно, так запускается глубинная социальная трансформация, которая приведет нас — в отдаленной перспективе — к жизни в другом обществе, по сравнению с российским, к которому мы привыкли и которое часто нам не очень нравится. Возможно, мы научимся здороваться с людьми в лифте и больше улыбаться.

Проблема, которая в итоге здесь появляется, — это проблема того, где границы этой политкорректности и толерантности. У меня нет особых претензий к политкорректности или к толерантности. Я понимаю, что никакого другого способа жить вместе с другими людьми и быть свободными вроде, по всей видимости, нет. Но здесь есть проблема. Например, в некоторых американских университетах идет бурная дискуссия по поводу того, должны ли быть табуированы болезненные темы. Я сижу в аудитории, и мне не нравится какая-то тема, я не хочу о ней говорить, она травматична для меня. Это может быть связано с каким-то историческими событиями, с геноцидом, с рабовладением, с гендерными отношениями — с чем угодно. Должны ли мы сказать, что университет должен быть местом, где не должно быть нанесено никакой травмы? Или дружеские шутки — это насилие или ненасилие? А если меня критикуют за то, что я набрал лишний вес? Это насилие или ненасилие? Я бы привел более неполиткорректный пример: означает ли драка между сверстниками на школьном дворе, что мы должны вызывать полицию? Безусловно, это насилие и ничего хорошего здесь нет.

Помимо культуры в человеческой жизни присутствует такая вещь, как биология. И биологически люди в целом довольно агрессивные и довольно неприятные существа. Мы долго говорили, что насилие — это плохо. Здесь вряд ли возможны контраргументы. Но у меня есть подозрение, что построить человеческое общество совсем без насилия у нас точно не получится. Поэтому, когда мы договоримся в главных чертах, мы должны договориться о том, где те подвижные границы корректности, которые мы для себя формулируем.

Горалик: Из того, что сказал Кирилл, мне хочется подчеркнуть одну вещь. Мне кажется, что разговаривать и договариваться — это, возможно, самый ценный навык, который доведется использовать человеку в своей жизни по любому поводу. Если дискуссия — это процесс изучения и изменения мира, то умение вести ее — это важнейший навык, в том числе в разговорах про насилие и тело.

Другие материалы и события InLiberty — на сайте и в фейсбуке проекта