Сегодня в «Открытом университете» стартовал новый курс Екатерины Шульман, посвященный новейшей политической истории России. «Афиша Daily» поговорила с Шульман о публичной политологии, традиционных ценностях, прогрессизме, одичании и формировании гражданского общества.

Курс Екатерины Шульман уже доступен на сайте «Открытого университета».

— Как у нас дела с публичной политической мыслью? Еще недавно люди, которые называли себя политологами, были, как правило, так или иначе ангажированы.

— Дело не в ангажированности, на мой взгляд, а в наличии или отсутствии академических квалификаций. Нельзя сказать, что у нас нет политологов, а одни какие-то сплошные проходимцы. Более того, в последние года два-три, мне кажется, стало более заметно присутствие академических людей в прессе. Те, кто занимается философией, коммуникациями или вот политической наукой, комментируют текущие события со своей научной колокольни. Есть специальные площадки для этого в СМИ: в РБК, «Ведомостях», в Republic, на сайте Центра Карнеги.

Вообще, у нас происходит буквально интеллектуальный ренессанс. Достаточно много образованных людей, очень большой спрос на интеллектуальную продукцию и достаточно большое количество площадок — спасибо интернету и вообще новому информационному веку. Благодаря этому у нас просто какой-то взрыв всего. Очень много людей пишут очень много интересных вещей.

Сложится ли это все потом в какое-то более фундаментальное научное осмысление, я пока не знаю. Но рост спроса и, соответственно, предложения всякого рода просветительства побуждает людей идти дальше. Вот делаешь ты курс публичных лекций, скажем, по политической истории 90-х, как Кирилл Рогов в «Открытом университете». Это поднимает тебя на новый уровень обобщения, и дальше из этого может родиться, например, книжка.

— Раз уж мы про осмысление. Существуют ли вообще лево и право? Ну то есть понятно, что есть люди, которые называют себя левыми и правыми, но при этом каждый что-то свое под этим подразумевает.

— Сейчас происходят такие волнения в политической мысли: мол, если Бога нет, то какой же я штабс-капитан; если Трамп — президент, то где же левые и правые. Может быть, политическое лево и право — это вообще устаревшая концепция. И в Европе то же самое: есть новые правые, правые популисты — они какие-то не такие, как прежние правые, они вроде как не консерваторы, а вовсе даже в каких-то местах радикалы. В общем, не похожи они на то, что мы привыкли подразумевать под правыми.

С одной стороны, все меняется, и понятийный аппарат марксизма и предыдущей промышленной революции действительно не очень прикладывается к современным реалиям. С другой стороны, такого рода дефиниции полезны. Если мы скажем, что ах, у нас все тут смешалось в доме Облонских, нет ни лева, ни права, ни верха, ни низа, — это капитуляция перед реальностью. Классифицировать нужно — это необходимо, чтобы описывать, осмысливать и понимать. Но надо признать, что любая классификация — это упрощение.

Что действительно уходит в прошлое — так это большие идеологические партии по образцу XIX века, партии с глобальной программой на все случаи жизни. Новые партии, даже если они называются так же, как старые, — это скорее союзы для решения конкретной проблемы. Например, против мигрантов, за зеленую энергетику, за права женщин, против глобализации, за протекционизм. Людей не волнует философская концепция или идеологическая платформа, их волнуют проблемы: понаехали мигранты, дорогое отопление, террористы лютуют, нас не уважают в мире.

— Вы регулярно пользуетесь словом «система» и сами охотно уподобляете систему гоббсовскому Левиафану. Расшифруйте, пожалуйста, что вы под системой подразумеваете.

— Для меня политическая система — это черный ящик по Дэвиду Истону. Этот классик политической науки впервые применил методы системного математического анализа к политическим процессам. Его схемка очень проста, но вместе с тем очень наглядна.

В системе — черном ящике — происходит процесс принятия решений. С одной стороны в этот черный ящик поступают запросы, а с другой выходят решения. Внутри него происходит переработка одного в другое.

Черный ящик плавает в общественно-политической среде, и в нее же попадают принятые решения. Там они вызывают реакцию, реакция формирует новый запрос, запрос — новое решение. Этот процесс бесконечен. Пока группы интересов и акторы обращают свои запросы к системе, она функционирует. Когда начинают обращаться со своими нуждами куда-то в другое место — политическая система разваливается

Внутри ящика не то чтобы постоянно кто-то сидит — туда могут попадать различные группы влияния. Предмет исследования политической науки — как выглядят эти группы, что они могут, каким образом изменения в структуре потребления вызывают к жизни новую группу давления, и она в свою очередь начинает влиять на политическую систему, вынуждая ее принимать решения, выгодные для себя.

— Например?

— Например, такая неочевидная вещь. В течение 2000-х годов покупательная способность населения непрерывно росла, поскольку росли доходы граждан. Россия покрылась сетью супермаркетов, торговых центров. На аграрном юге заново появилось сельское хозяйство, которое частично в конкуренции с импортом обслуживало весь этот спрос. Сложилась специфическая политическая культура этих южных аграрных регионов. Появился ретейл как могучая, богатая, влиятельная экономическая сфера. И они, аграрии и ретейлеры, к концу 2000-х — началу 2010-х поняли, что им было бы выгодно монопольное положение на рынке. То есть появились достаточно сильные ресурсные группы, заинтересованные в изоляционизме.

Из этого, конечно, не следует, что армия ретейлеров, министр сельского хозяйства и губернаторы Краснодарского и Ставропольского краев, объединившись, пошли и завоевали Крым. Но частичная изоляция, в которой оказалась Россия после присоединения Крыма, им выгодна, поскольку вообще выгоден изоляционизм, защита от конкуренции с иностранными продуктами, с иностранной едой, которая лет десять назад доминировала на нашем рынке.

Подробности по теме
Публичная ложь
Можно ли верить политикам? Объясняет политолог Екатерина Шульман
Можно ли верить политикам? Объясняет политолог Екатерина Шульман

— Среди заявленных тем вашего курса есть «Скелет Левиафана» — про ту часть государственной системы, которая наиболее близка людям: ЖКХ, больницы, школы, паспортные столы и т. д. Есть ли у российского гражданина выигрышная стратегия взаимодействия с этими учреждениями? Лучше беспрекословно подчиняться, или раздавать взятки, или качать права?

— Нужно сочетание двух вещей, которые, к сожалению, редко встречаются в одном человеке. Но их можно в себе воспитать. Во-первых, информированность. Применительно к взаимодействию с государством это называется правовой культурой. Вы должны знать, кто может и должен сделать то, что вам надо, какие у вас и у того или иного учреждения законные права и обязанности. Это вам понадобится для отстаивания своих прав и отражения возможных атак и давления со стороны госструктур. Если вы совсем сенсей 80 уровня, можете попробовать даже что-то вам положенное у государства получить.

Во-вторых, надо искать возможности не участвовать и не зависеть. По возможности сепарироваться от Левиафана. Не вставать на конвейер, потому что если встанете — вас понесет, и слезть уже не получится, там остается только слушаться и надеяться на лучшее. Что касается, например, ЖКХ, это, конечно, трудно: сами себе вы, конечно, отопление, водопровод и канализацию не обеспечите. Впрочем, есть жилищное самоуправление, но это способ трудный, опасный — он ставит вас в зависимость от других людей, ваших соседей и организаций, оказывающих услуги. Но если вы откажетесь лечиться в бюджетной поликлинике или рожать в бюджетном роддоме, вам ничего не будет, хотя в это трудно и страшно поверить. Может показаться, что тут вопрос только в деньгах: есть деньги — есть хорошее обслуживание, нет — нету. Но гораздо важнее вот что: чем больше вы знаете, тем вы защищеннее и тем в конечном счете дешевле вам обойдется та же самая услуга. Если вы ничего не соображающая жертва, вас разденут в ходе так называемого бесплатного лечения. Если вы знаете, чего хотите и где это взять, — вы вылечитесь и благополучно родите, не продавая последнюю квартиру.

Не надо, конечно, оказывать абсурдное сопротивление. Но осознавайте свой интерес: не порадовать чиновников, врачей или учителей послушанием, а получить то, что вам надо, — и больше с ними не взаимодействовать.

— Я, допустим, могу себе позволить адвоката, налогового консультанта и частную медицину. Но 13% с моей зарплаты все равно снимут и отдадут тем самым полицейским, столоначальникам и врачам в бюджетных больницах, которые потом мне и моим ближним будут хамить с порога, когда мы придем за какой-нибудь справкой.

— Да, это все правда. Мало того что мы содержим эту машину — мы еще должны тратить свое время, ресурсы, умственные способности на то, чтобы защититься от нее. Мы несем двойной налог. Это называется неэффективное государство или, на языке политолога Владимира Гельмана, недостойное правление.

— Что возвращает нас к политической истории России последних 20–30 лет. Как мы к этому недостойному правлению пришли? Где свернули не туда?

— В самой первой своей лекции к этому курсу я говорю, что мы будем пытаться уйти от метафоры предопределенного пути и поворота не туда. Я считаю, что исторический процесс и, соответственно, политический процесс непрерывен. Есть моменты, когда изменения накапливаются, количество переходит в качество — и трансформация становится всем заметна. Катастрофы, конечно, случаются, но и они строятся по этому же рецепту. ХХ век отличался античной ужасностью: пьеса кончается тем, что гибнет герой, гибнет хор, гибнут зрители, а театр обрушивается. Обычно бывает не так, и есть ощущение, что ХХI век будет отличаться большим континуумом.

Метафора пути или колеи, как и всякая метафора, плоха тем, что она визуализируется в нашей голове и начинает определять наше мышление. На самом деле нет никаких путей. И поэтому самые роковые моменты — это моменты, которые современники, может, и не заметили, потому что очень много всего параллельно происходило.

— Вы историко-политически оптимист или пессимист?

— Вот эти термины еще хуже, чем лево и право. Они вообще непонятно что означают. По-моему, оптимистом называют всякого человека, который говорит быстро и бодро, а не медленно и уныло. При этом содержание речей как-то теряется за темпом.

Если мы называем оптимистом человека, который считает, что развитие человечества скорее идет в хорошую сторону, а пессимистом — того, кто считает, что в плохую, то это тоже не очень далеко нас уведет. Мало того что в любом общественно-политическом процессе есть хорошие и плохие стороны. Иногда то, что хорошо современникам, оказывается плохо для потомков — и наоборот.

Вот есть знаменитая концепция имени Стивена Пинкера, а также имени объективной реальности: глобальное снижение уровня насилия. Это то, плодами чего пользуемся мы все. Увеличение средней продолжительности жизни, снижение детской и материнской смертности, изобретение антибиотиков, централизованное водоснабжение — то, что спасает нас от массового мора. Уход, скажем так, за кулисы исторического процесса больших фронтальных войн между государствами первого мира. Понятно, что это благотворные вещи.

А если мы спускаемся ближе к земле и смотрим на процессы собственно социальные, то мы видим, что и тут есть оборотная сторона. Например, повышается чувствительность людей к правам детей. Нарушение этих прав, насилие над детьми становится все более и более неприемлемым. Бить детей нехорошо — это уже консенсус, в странах первого мира пороть детей — уголовное преступление. Ценность ребенка многократно возрастает. Понятно, с чем это связано: с предшествующей волной модернизации, со снижением рождаемости и одновременным снижением детской смертности. Рождается меньше детей, меньше их умирает — каждый ребенок дороже стоит. Что в результате? Дети фактически становятся общественным ресурсом. Общество — а на практике государство, поскольку оно обладает соответствующим инструментарием — решает, какие родители хорошие, а какие плохие. И распределяет детей от плохих родителей к хорошим. Неприкосновенность семьи ушла и больше, похоже, не вернется.

— Но входит Елена Мизулина…

— Входит много кто. Входит Елена Мизулина; входит ювенальная юстиция; входят социальные службы и служба опеки; входит некто православный, говорит: «Теперь я главный»; входят люди, которые смотрят, нет ли на ребенке синяка, а при виде синяка не отпускают ребенка из школы, а к вам домой приезжает полиция. Входят приемные семьи, входит коррупция в этой сфере — а поскольку это касается того, что для людей важнее всего на свете, деньги там могут быть большие.

Как-то мы переживем этот этап. Но ближайшее будущее будет у нас интересное в этом отношении. Мы, обобщенно понимаемое человечество, одновременно считаем своих детей своими, а не общественными, и не приемлем концепцию «Мой дом — моя крепость», не можем больше смиряться с властью pater familias (или mater familias, неважно).

Подробности по теме
18+
«В России безразличные родители, особенно мужчины»: что мешает семейному счастью
«В России безразличные родители, особенно мужчины»: что мешает семейному счастью

— В таком случае что такое традиционные ценности?

— Мифологизированное прошлое. Картина какого-то былого быта, хорошего, куда хочется вернуться, но которого никогда на самом деле не было.

Что хотят сказать люди, рассуждающие о традиционных ценностях? Происходят быстрые изменения. Они нас пугают, они для нас некомфортны, мы хотим, чтобы их не было, чтобы было как «раньше». При этом «раньшесть» у каждого в голове своя и никакому реальному историческому периоду, понятно, не соответствует. Это абсолютно понятный запрос. То, что я говорила про детей, и всякие прочие последствия социального прогресса — это же не просто дискомфорт, это жуткий ужас. Образ жизни многих людей буквально сносит бульдозером истории. Рабочая белая Америка, которая находится под колесами этого бульдозера и испытывает этот ужас, — это она привела Трампа на трон.

Во славу нашей эпохи надо сказать: кому что-то не нравится, тот может пойти и проголосовать —за выход из Европейского союза, за другого президента, за какую-то радикальную партию. На предыдущих поворотах такой крутизны те, кто не вписывался в поворот, уничтожались физически. Тех, кто не вписался в первую промышленную революцию в Англии, сгоняли с земли, потому что там выгоднее было разводить овец и продавать шерсть на текстильные мануфактуры. Дальше они шли по большой дороге, а по бокам этой большой дороги стояли виселицы, на которых их вешали, потому что был закон против бродяжничества.

— А поближе к нам бывали еще такие, кто «не вписался в рынок», — помните, было такое выражение в 90-е.

— Это уже нынешняя гуманная эпоха. Те, кто не вписался в рынок, — да, они испытали потрясение, они испытали разрушение своего образа жизни, но никакого физического истребления советских инженеров, учителей и врачей не было. Хотя многие из них перестали быть инженерами, учителями и врачами, что для взрослого человека, конечно, очень сильный стресс. Это потрясение через несколько лет дало о себе знать в специфическом голосовании за определенный тип власти.

— Откуда в наших палестинах завелся прогрессизм? Феминизм, борьба за права животных — вот это все. Кажется, что это удел развитых обществ, которые решили какие-то более базовые проблемы типа сменяемости власти и верховенства права.

— А чем мы так отличаемся радикально? Что касается, например, прав женщин, у нас есть довольно большая фора, которую нам оставила советская власть. У нас все женщины работают и работали на протяжении всех последних поколений. Мы в привычной ситуации. Это не делает жизнь женщины легче и веселее, но по крайней мере нет того специфического американского сексизма: а как я буду работать с женщиной-начальником. Да, у нас тоже есть такие разговоры, если людей спросить — они, наверное, скажут: да, лучше мужчина, баба — она такая, непредсказуемая вся. При этом тот, кто так говорит, благополучно подчиняется женщинам всю свою жизнь: повсюду, от детского сада до пенсионного фонда, будут женщины, имеющие над ним власть. На верхних этажах власти женщин меньше, там стеклянный потолок действительно присутствует. Но тем не менее.

У нас 74% городского населения, 99% грамотных, по результатам последней переписи. Больше половины имеют образование выше среднего, то есть закончили что-то помимо школы. Россия — это давно уже не страна рабочих и крестьян. Это во многом страна чиновников, страна охранников, страна офисных работников, страна людей, занятых в сервисе и во всякого рода административных функциях. Почему бы им, по крайней мере значительной их части, не считать, что свобода лучше, чем несвобода, что рост доходов лучше, чем падение, что новая техника — это интересно и здорово, что доступность кино и музыки всего мира — это хорошо, что открытость границ — это хорошо. Не так много у нас ездят за границу, но ездят. Все изучают в школе иностранные языки. Так что не стоит представлять Россию как какой-то медвежий угол.

То, как людей волнуют права животных, — это тоже важный симптом. Когда всплыла история про хабаровских живодеров, началось какое-то стихийное народное движение: петиции подписывают, цветы несут к представительству Хабаровского края. Приюты для животных не просто существуют — к ним относятся с повышенным вниманием: люди близко к сердцу принимают, если там с животными плохо обращаются.

Я думаю, это связано с тем, что за последние пятнадцать лет очень сильно снизилась толерантность к насилию вообще. Последние советские и первые постсоветские годы были страшными в смысле статистики убийств и самоубийств, а сейчас снижение агрессивности заметно и по цифрам насильственных преступлений, и просто по картине нравов.

Если начать спрашивать у людей, они, вполне вероятно, будут говорить, что они за смертную казнь, за пытки террористов и за то, чтобы пороть детей. Но про себя-то они понимают, что, вообще-то, пороть детей нехорошо и сейчас это гораздо менее распространенная практика, чем в предыдущих поколениях. Сложилась парадоксальная ситуация: люди на словах демонстрируют более высокую агрессивность, чем на деле. Обычно бывает наоборот: человек декларирует более высокие моральные принципы, чем практикует. Мне кажется, это реакция на пропаганду, которая говорит языком насилия. Но люди живут на самом деле по-другому.

— То есть наше общество цивилизуется вопреки усилиям пропаганды?

— Пропаганда транслирует язык насилия в качестве приемлемого. Это очень плохо, потому что люди ориентируются на иерархии и то, что транслируют сверху, воспринимают как престижное и достойное подражания. У нас сложилась ситуация, обратная известному пушкинскому тезису, что правительство в России единственный европеец — в смысле единственный оплот цивилизации. У нас условное «правительство», наоборот, направляет общество к одичанию, а общество стремится к цивилизации.

Может ли пропаганда добиться своего, перевернуть тренд? Если я скажу, что не может, — это не будет оправданием тем, кто толкает общество к одичанию. Обладая ресурсом, обладая иерархически престижной позицией, использовать ее таким образом — большой грех.

— А зачем кому-то нужно одичание?

— Цель — не навязывание одичания как такового, а создание впечатления, что наш народ более опасен, чем он есть на самом деле. Ведь представляя социум сборищем кровожадных олигофренов, власть продолжает позиционировать себя как этого самого единственного (или последнего) европейца. Эта история продается двум аудиториям: внешней и внутренней. Внешней она продается с тем посылом, что, мол, если не я, то кровавый передел. А внутренней, образованной аудитории прежде всего продается старый добрый слоган — «Благословлять мы должны эту власть, которая одна своими штыками ограждает нас от ярости народной». Это очень известный тезис, его основное назначение — ограничение избирательных прав граждан. Этим людям нельзя давать избирательные права — они выберут себе страшного Гитлера. Мы это слышали много раз. Это тезис, который никто никогда не высказывает бескорыстно.

— Но становится ли тезис от этого несостоятельным?

— Вы не можете это проверить, пока не станет слишком поздно. Все такого рода режимы асфальтируют пространство вокруг себя под тем предлогом, что они всех спасают от фашистов, радикалов и террористов (нас же все время спасают от кого-то). Что происходит на практике? Политическая активность в стране становится нелегальной — уходит в подполье. Там она приобретает уродливые формы. В подполье вообще никто не хорошеет. На нелегальном положении выживают только экстремисты — те, кто согласен жить в таких условиях. Радикализируются любые структуры, которые находятся вне закона и вне публичного пространства. После того как режим по тем или иным внутренним причинам перестает существовать, выясняется, что на этом заасфальтированном поле ничего не растет. А функциональны и работоспособны только вот эти экстремистские организации. У них есть структура, у них есть люди, у них есть опыт работы в этих самых искаженных условиях. Вот они-то и вылезают на поверхность. А нам рассказывают: вот не нравился вам Каддафи, Саддам Хусейн, кто там еще — а после него-то, смотрите, что наступило. Как будто если мы признаем состоятельность этого тезиса, это сделает того или иного Каддафи бессмертным и режим его — вечным.

Наш режим, конечно, немножко не такой. Я думаю, он будет скорее трансформироваться, чем разрушаться. Но некоторые наклонности в эту сторону у него есть. И самое опасное, что он делает, — это как раз ограничение избирательных прав под предлогом, что «народ еще не готов». Непонятно, как он может подготовиться, пока воду в бассейн не налили.

Подробности по теме
Новая норма
Сергей Медведев «Надо говорить не о соборности русской жизни, а о заборности»
Сергей Медведев «Надо говорить не о соборности русской жизни, а о заборности»

— Я помню, как лет десять назад все бегали и квохтали: «Ах, нам нужно гражданское общество, надо построить гражданское общество, а то как же мы без гражданского общества». И как-то все не получалось. А теперь глядь по сторонам — а гражданское общество, оказывается, вот оно, живет и функционирует. Откуда взялось?

— С гражданским обществом та же самая проблема, что с огромным количеством политологических терминов: они все воспринимаются как оценочные. Поэтому кажется, что гражданское общество — это общество таких хороших, сознательных граждан, еще лучше — либералов. Кто не либерал, тот не гражданское общество.

Луи Армстронг как-то сказал: «Любая музыка — народная музыка. Никогда не слыхал, чтоб лошадь пела песню». Так вот. Любое общество — гражданское общество. Никогда не слыхала, чтоб лошади давали гражданство.

Обычно подразумевается, что гражданское общество — это общество организованных интересов. Есть объединения по интересам — есть гражданское общество, нет объединений — нет у вас гражданского общества, будь вы хоть все поголовно лучезарными либералами.

Я датирую взрывной рост гражданской кооперации 2010 годом, годом катастрофических лесных пожаров. Вторая точка роста — наводнение в Крымске 2012 года. Вот из огня и воды и родилось это самое гражданское общество: люди поняли, что они могут объединяться и совместно что-то делать — ехать куда-то волонтерами, тушить пожары, разбирать завалы, собирать гуманитарную помощь. У них есть ресурс, которым можно делиться.

Основных факторов, которые накопились, так что эффект стал заметен, было три. Первый фактор — благополучие 2000-х: люди немного отъелись и у них начали надстраиваться верхние этажи пирамиды Маслоу. Второй — люди увидели, что государство неэффективно: пожары не тушит, воду не вычерпывает, пострадавшим не помогает, отговаривается, ведет себя цинично, смотрит на какое-то обобщенное население и совершенно не интересуется ценой человеческой жизни. И третий фактор — подоспели информационные инструменты, делающие легким и приятным объединение: обмен информацией, обмен деньгами, координацию. Фейсбук, по известному определению Ленина, не только коллективный пропагандист и агитатор, но и коллективный организатор.

Понятно, что это все зрело и готовилось не только все предыдущие 2000-е, но и начиная с советского времени. Тут вам и диссидентские сети, и всякие неполитические объединения типа турклубов или, скажем, клубов спасателей, из которых потом выросло Министерство по чрезвычайным ситуациям, — не то чтобы институт гражданского общества, но разные бывают структуры, разные бывают виды и модусы социализации.

Когда взрывной рост начался, государство сначала этого не замечало, потом захотело это контролировать, потом просто захотело, чтобы этого не было. Это видно по траектории развития законодательства, которое перешло от регулятивной функции к репрессивной в самые первые годы 6-го созыва Государственной думы, в 2012–2013-м. Тут и законодательство об иностранных агентах; и законодательство, ограничивающее права граждан на митинги и шествия; и ограничения на сбор средств в интернете. До начала всех украинских событий эта законодательная рамка была уже готова, виселица построена. Она не имела в виду каких-то последующих внешнеполитических эскапад, она была реакцией на протесты 2011–2012 годов.

Но это не останавливает объективного общественного процесса. Его остановить невозможно. Люди хотят объединяться, они хотят совместного действия: это дает ощущение счастья и могущества и снижает тревожность. А тревожность — это главная болезнь россиянина, то, что в первую очередь делает его несчастным. Совместное действие, единение и чувство безопасности, которое оно дает, — это бесценный ресурс. Русский человек на многое готов, чтобы избавиться от своей тревожности: он готов содержать армию охранников, готов поддержать репрессивные меры государства в надежде, что государство его защитит. Но одновременно он понимает, что государство — не защита от опасности, а источник опасности. А истинный способ прогнать крыс, которые живут у нас в душе и нас гложут, — это совместно работать с другими людьми. Тот, кто это один раз испытал, будет этого хотеть снова и снова. Потому что это совершенно другое качество жизни. Когда вы со своей проблемой приходите к людям, которые могут вам помочь, когда вы понимаете, что вы сами можете кому-то помочь, — вот тогда ваша тревожность уходит.

— Я был в Крымске в 2012 году, сразу после наводнения. И то, что я потом читал и что сейчас слышу от вас про эту эйфорию гражданской взаимовыручки, — все это категорически не совпадает с моими личными впечатлениями. Я видел, что волонтеров на самом деле мало, что местные в массе своей не так уж благодарны и приветливы, что когда говорят об этом общенациональном порыве солидарности — это на самом деле выдавание желаемого за действительное.

— Понимаете, что важно. Эти события стали катализатором для новой формы, новой стадии гражданского объединения, гражданской кооперации. Мы не говорим сейчас о том, насколько эффективно гражданское общество может заменить МЧС. В этом смысле важно не столько даже происходящее в Крымске (прошу прощения за цинизм), сколько происходящее в Москве, или в Петербурге, или в других крупных городах. Не в том даже дело, насколько эффективны были совместные действия, кому они реально помогли, — а в том, что ощущали люди, которые в этом участвовали. Люди ощутили связанность, причастность к чему-то большому и благородному, ощутили успех: вон сколько мы гуманитарной помощи насобирали! Насобирали денег и купили электропилу, которая помогла бороться с пожарами, какие мы молодцы! Крымск и эти пожары стали символом — вот что мне представляется важным для истории гражданского общества.