Пол Мейсон, британский журналист, автор книги «Посткапитализм. Путеводитель по нашему будущему» приехал на книжную ярмарку non/fiction при поддержке Британского Совета и рассказал «Афише Daily» о крахе современной экономики, советских пятилетках и умных городах.
Пол Мейсон
Пол Мейсон
Телеведущий, писатель, кинематографист, ведущий еженедельных колонок в The Guardian и журнале New Statesman
© Awakening/Gettyimages.ru

— Приставка «пост» порой может сбивать с толку и отсылать к целому набору явлений, как в случае с тем же постмодернизмом или даже постпанком. К чему именно отсылает «пост» в вашем понятии посткапитализма?

— Первым серьезно этот термин еще в 1990-х использовал теоретик менеджмента Питер ДрукерПитер ДрукерОдин из самых влиятельных теоретиков менеджмента XX века, автор одной из лучших книг о бизнесе «The Practice of Management». Идея заключается в выходе за пределы капитализма при помощи информационных технологий. Это не социализм, так как информационные технологии создают зоны изобилия, в то время как в основе советского планирования лежал дефицит. Чтобы построить условный Магнитогорск, нужно было провести электричество, прорыть каналы и так далее. При этом отсталость была настолько велика, что невозможно было представить себе прямой переход к коммунизму. Посткапитализм — это возможность утопического социализма с информационными технологиями во главе. Под утопическим социализмом я подразумеваю небольшие сообщества, способные к саморазвитию и освобождению личности. «Википедия» или LinuxLinuxОперационная система, созданная энтузиастами, которая распространяется по свободной лицензии  — примеры подобных экспериментов. Изобилие, свободный доступ к любой информации, позволяет заниматься альтернативной политикой.

— Вас часто критикуют за пренебрежение конкретными различиями между экономиками. Грубо говоря, изобилие для лондонских дизайнеров отличается от изобилия для условного жителя Филиппин, за гроши трудящегося на клик-ферме.

— Если ты критикуешь современный капитализм, неолиберализм — систему, которая прямо сейчас разрушается в США, Великобритании и Еврозоне, тебе часто говорят: смотрите, Филиппины или Египет тоже экономически выросли! Это хорошо, но фактически неолиберализм способствовал росту благосостояния и социальной мобильности лишь на «глобальном севере». Следующей стадией в развитом мире будет массовая автоматизация, которую сбалансирует введение базового дохода. В таком случае у людей появится время для создания новых отношений между рынком, государством и вики-сектором экономики (сектор, объединяющий некоммерческие интеллектуальные продукты, созданные силами сообществ. — Прим. ред.).

— Что касается развивающихся стран, там должно произойти примерно то же самое. Например, в Найроби невероятно живой рынок интернет-кафе — то есть там имеются все предпосылки для новой экономики. Конечно, вопрос с работниками клик-ферм, живущими в трущобах, так просто не решить. Нужен системный подход. Посткапитализм затронет все страны, но в более бедных будет работать в иных областях. Это похоже на классический марксизм: некоторые страны используют новые революционные возможности для своего прогресса. Но это будет происходить на достаточно низком уровне, как в России после 1917 года.

— В своей книге вы часто обращаетесь к опыту советской экономики. Одной из проблем посткапитализма, по крайней мере в бывших социалистических странах, может стать то, что многим жителям этих государств даже концепция всеобщего базового дохода напоминает о неподъемной плановой экономике.

— Миф о том, что капитализм лучше, чем какие-либо коллективные решения, все еще силен в богатых частях России и в Восточной Европе. К примеру, когда я выступаю на конференции перед работниками банковского сектора и менеджерами, то сразу вижу в зале людей из Восточной Европы — они единственные, кто не аплодирует. Но проблемы никуда не исчезают, и о них нужно думать.

Прямо сейчас США планируют уйти с глобального рынка. Великобритания проголосовала за выход из самого крупного регионального рынка. Людей перестал устраивать нынешний капитализм. И даже если твоя страна только выигрывала от системы последних тридцати лет, то последние события должны дать пищу для размышлений. Если системе конец, то нам-то что делать? Если мы не сможем остановить «Брексит», то многим полякам придется возвращаться на родину и пытаться создавать что-то в намного худших условиях.

Подробности по теме
Зачем вы это сделали
Что думают о «Брексите» британские экспаты и пенсионеры на Тенерифе
Что думают о «Брексите» британские экспаты и пенсионеры на Тенерифе

— В таком случае, посткапитализм не противоречит самому феномену национального государства?

— Мне кажется, что национальные государства будут существовать намного дольше, чем многие думают. В некотором роде они стали администрацией глобальной элиты. Но если мы хотим, чтобы были решены вопросы социальной справедливости и создания нерыночного вики-сектора экономики, национальное государство должно стать нашим союзником. При этом города, возможно, еще более важны, потому что именно в них люди объединяются в многообразные сети для создания креативной продукции. Города также являются поставщиками огромного количества данных. С одной стороны, важность городов возрастет, что приведет к уменьшению власти национальных государств. С другой стороны, национальным государствам нужно больше полномочий для конкретных действий, таких как внедрение базового дохода. В Европе это может означать изменение Лиссабонских соглашений и нарушение правил игры. Но нам нужно нарушать эти правила! Есть примеры скандинавских стран, где капитализм уже принял человечные формы и где можно начать переход к тому типу общества, который я описываю.

— К слову, о городах. Сегодня можно наблюдать большой энтузиазм по поводу так называемых smart cities — умных городов. С чем это, на ваш взгляд, связано?

— Умные города — это новый сектор и, возможно, последний вариант по извлечению прибыли для капитала. Если в следующие несколько лет в умные города вложат 80 миллиардов евро, то все захотят стать частью этого процесса. Но на самом деле сделать город умным не так уж и сложно. Умные города — это комбинация знаний, которые ежедневно производят сами жители. Главный же вопрос, кому принадлежат данные. Продавая свои услуги, IT-компании получают контроль над данными, которые могут использоваться не только в маркетинговых целях, но и для отслеживания того, как в целом ведет себя население. Если у вас есть данные о поведенческих моделях москвичей, то у вас на руках очень мощный бизнес-инструмент, особенно если удастся спрятать его от конкурентов. Но в рыночном мире это таит в себе опасность: страховая компания, например, может отказать в страховке, если у нее есть данные, что вы не посещаете спортзал. Данные должны быть общественными. Никакой фантастики тут нет: Барселона сейчас пытается защитить персональные данные граждан, постоянно конфликтуя с IT-компаниями и создавая свои социальные сервисы. В то время как неолиберальная система остается малоподвижной, города могут двигаться вперед. Именно это и привлекательно в случае с Барселоной или небольшими британскими городами, экспериментирующими с тайм-банками и новыми типами нерыночных валют.

Подробности по теме
Гик-фестивали
Google — это цифровой КГБ? Ученый против интернет-поисковика
Google — это цифровой КГБ? Ученый против интернет-поисковика

— Одновременно с этим в Силиконовой долине люди вроде Тима оʼРайлиТим оʼРайлиВеб-гуру, автор термина «веб 2.0», активный сторонник движений за свободное программное обеспечение и распространение идеи открытого исходного кода выступают за алгоритмическое регулирование экономики, отчасти повторяя постулаты планового хозяйства.

— В Силиконовой долине, в особенности вокруг Тима оʼРайли, есть люди, которые понимают, что сейчас происходит нечто действительно важное, и я им аплодирую. Они осознают, что неолиберальная система сломана. Поэтому в Силиконовой долине раздаются голоса в поддержку универсального базового дохода и против бизнес-моделей, основанных на воровстве наших данных. Но чтобы осмыслить ситуацию, нужно затронуть вопрос изобилия информации. Тут же рядом с Силиконовой долиной живет Стюарт Бренд, заявивший, что «информация хочет быть свободной»Information wants to be freeВ 1984 году на The Hackers Conference Бренд сказал Стиву Возняку: «С одной стороны, информация хочет быть дорогой, потому что она имеет ценность, […] с другой — информация хочет быть бесплатной (свободной), потому что со временем цена ее получения становится меньше и меньше». И мы знаем это уже последние 30 лет: информация хочет воспроизводиться свободно, что будет губительно для рыночных механизмов.

Интересно, что алгоритмический контроль экономики — предложение, звучащее из уст неэкономистов. Это отлично, потому что профессиональные экономисты смотрят на экономику как на естественную силу, которая сама себя регулирует. Люди из Силиконовой долины, которые говорят об алгоритмическом регулировании, находятся на правильном пути, но для меня посткапитализм — это история совсем не о планировании. Алгоритмический контроль — это, по сути, синоним планирования, или того, что советский экономист Преображенский назвал социальными технологиями. Пятилетки были социальными технологиями, так что занятно наблюдать, как эти же идеи возрождаются в Силиконовой долине 80 лет спустя. Но урок Преображенского заключается в том, что существует взаимодействие рынка и алгоритмов, которое невозможно предугадать. Мне кажется, что в течение этого столетия мы заново столкнемся с теми же проблемами, что и советские экономисты. Только решить их надо будет гораздо лучше.

— Есть еще и те, кто выступает в пользу алгоритмического регулирования с целью не допустить дальнейшего глобального потепления.

— Способы уменьшить влияние углеводородов уже есть. Проблема в том, как нам максимально быстро перейти к экономике, независимой от углеводородов. Например, можно сфокусироваться на возобновляемых источниках энергии или атомной энергетике. Но есть другая сторона медали, связанная с потреблением: не было создано новых механизмов потребления энергии. Таким механизмом может стать как раз потребление в рамках локальных сообществ, которые сами себя обеспечивают энергией. Но тут же возникает вопрос права собственности. Как нам создать нечто небольшое и локальное, что не сможет перейти под контроль крупных компаний? Новые модели потребления — уже хороший старт. В своей книге я говорю о том, что все те, кто пытается менять сферу энергетики, в итоге обнаружат, что делают это в разваливающейся капиталистической системе. Так что нужно выйти за пределы исключительно климатической проблематики. При этом экономисты могут научиться у климатологов важности создания моделей. Мы знаем, что через сто лет мир будет на 2 градуса теплей только потому, что у нас есть аккуратные модели, созданные учеными. Модель мира НАСА включает в себя 3 триллиона информационных точек. В модели Европейского центрального банка их только три — банки, домохозяйства и сам Центробанк. В экономике нам нужны модели с огромными количествами данными, чтобы смоделировать, как сработает базовый доход в Нидерландах, например.

— В своей книге вы оптимистично смотрите на сетевые технологии, но после выборов в США у многих оптимизм поубавился: внезапно все поняли, что социальные сети могут способствовать не просвещению, а распространению фейковых новостей.

— Без сетевых технологий было бы невозможно вырваться за пределы иерархических структур подобных египетским, турецким и даже тунисским. В 2011 году социальные сети были достаточно свободными для того, чтобы организовать первые революции и распространить идеи, которые были табуированы в медиа и даже в академии. Альтернативные правые, Трамп и ограничение свобод в сети — это реакция на революционный потенциал интернета. Слежка за гражданами, как в Китае, России, а теперь и в Великобритании, является ответом авторитарных режимов. Но всегда есть предел тому, что они могут сделать, не уничтожив при этом современную экономику. Если информация не поступает в экономику, то экономика не работает. Как сказал социолог Мануэль Кастельс, это как лишить экономику электричества.

Подробности по теме
Новая норма
И треснул мир: реакция молодой образованной Америки на победу Трампа
И треснул мир: реакция молодой образованной Америки на победу Трампа

Когда компания Yahoo еще что-то собой представляла, основной ее идеей было создание замкнутой информационной системы, однако людям был нужен свободный интернет. Сейчас же мы наблюдаем сдвиг в сторону большего контроля. Однако технологии сами по себе нейтральны, это лишь поле битвы, на котором мы можем давать отпор. Больше тревожит то, что альтернативные правые научились проводить своего рода интервенции в медиапространство и распространять идеи, которые официальная культура не приняла бы. Они прикрываются поправкой о свободе слова, при этом ратуя за возвращение рабства. С помощью интернета создаются эхокамеры, где опасные идеи получают дальнейшее распространение. Фашистский интернационал сегодня невозможен, потому что, например, венгерские и болгарские фашисты друг друга ненавидят. А вот интернационал альтернативных правых, основанный на расизме, гомофобии и женоненавистничестве, вполне вероятен. Нам нужно бороться с этим, разговаривать с людьми об их идеях и об опасности этих идей. В каждом большом городе есть мемориал холокоста. Нужно приводить туда людей, показывать, что насколько бы ты ни ненавидел свою жизнь, это может привести вот к чему.

— По сути, мы говорим о политической работе.

— Это не только политический активизм. Тот факт, что правые смогли выбрать своего президента (который, на самом деле, не альтернативный правый, а обычный ксенофоб, националист и консерватор), означает, что следующим полем битвы станут школы. В школах мы учим, что в мире существовали динозавры и что люди произошли от обезьян, однако правые христиане в Америке оспаривают оба этих факта. Но мы не можем отказаться от правды! Мы можем излечить вирус только потому, что знаем, что такое микробы. Когда мы приватизируем образование и превращаем школы в места, где просто обучают какой-то профессии, то мы забываем, что ученикам нужен полный спектр знаний о том, что происходит в мире.

— Какова роль крупных медиа в переходе к посткапиталистическому обществу? Чувствуется, что сегодня у многих из них сегодня кредит доверия невелик.

— Мейнстримовые медиа на Западе в основном принадлежат правым миллиардерам, которые любят уклоняться от уплаты налогов и продвигать свои консервативные идеи. Им казалось, что они контролируют правоцентристскую элиту, параллельно высмеивая левых и борьбу за права человека. Но сегодня они создали монстра, которого не в состоянии контролировать. Сегодняшней радикально правой толпе не нужно консервативное правительство, им нужен Трамп или Ле Пен. Так что владельцы правых медиа должны спросить себя, какого черта они делают. Что же касается либеральных медиа вроде The New York Times, The Guardian или Би-би-си, то они все свято верили, что фактчекинг — это лучшее средство против экстремистской политики, которое также спасет их собственные репутации. В девяностых было множество скандалов, когда журналисты попросту что-то выдумывали. Сегодня существует по два или три уровня проверок, поэтому какой-нибудь фичер в The New York Times просто невозможно читать — слишком много дополнительной и ненужной информации, которая лишь говорит о количестве проверенных фактов. Читают ли христианские фундаменталисты The New York Times? Нет, не читают, а вместо MSNBC смотрят Fox News. Каналы типа Fox News создают вокруг своей идеологии определенный нарратив. Мы же должны держаться фактов, но не превращать фактчекинг в манию. Журналистика — это создание историй. У истории есть начало, середина и конец; у нее есть герой, который либо что-то достигает, либо нет. На английском журналистские тексты так и называются — истории. История — это то, что рассказывал Гомер или автор эпоса о Гильгамеше. Истории не должны становиться на службу идеологии, но я хотел бы, чтобы журналисты больше думали о сегодняшней ситуации как о некотором поворотном моменте в истории.

— Жижек не так давно заявил, что левые должны объявить себя «моральным большинством» — то есть, упрощая, перенять методы правых.

— Нам нужен настоящий альянс между левыми и либералами, который бы основывался на главенстве прав человека, находящихся сегодня под угрозой. В 2010 году легендарный французский правозащитник и участник Сопротивления Стефан Эссель выпустил манифест под названием «Возмущайтесь!», который стал библией французского движения Occupy. В этом тексте он подчеркнул универсальность прав человека. По словам Эсселя, после войны, когда его пригласили участвовать в разработке Международной декларации прав человека, он и другие члены комитета потребовали изменить название, сделав ее Всеобщей декларацией. Левые и центристы могут объединиться на основе именно такого универсализма.

Да, либералы, в том числе в России, совершили огромное число глупостей, которые я ни в коем случае не поддержал бы, но никому не придет в голову отрицать идею универсальных прав человека. Медиа должны создавать нарратив вокруг именно этой идеи, тем самым показывая, что сегодня стоит на кону. Я большой поклонник советского журналиста Василия Гроссмана, который в ходе Второй мировой выступал против официальной пропагандистской журналистики и описывал статьи в «Правде» словами «Как рядовой Иван Пупкин уничтожил 12 немецких солдат своей ложкой». Нам не нужна такая журналистика; мы должны делать умные и интересные материалы, при этом отстаивая нашу собственную позицию относительно прав человек. Этого нельзя добиться простым фактчекингом.

— В России с либеральными медиа тоже не все просто: много разговоров о правах человека, что в нашей ситуации вполне логично, однако мало кто ставит под вопрос частично сложившийся в 1990-х неолиберальный устой.

— Моя книга вышла в удачный момент, когда все вокруг стали задаваться вопросом, как мы все дошли до жизни такой. Это касается и развивающихся рынков вроде российского. Если развалится Еврозона, то Европейский центробанк ждет неминуемый крах. Рубль пока зависит от цен на нефть, но мы не знаем, какая валютная система может ждать нас в будущем. Так что даже самый самодовольный тип, проезжающий сейчас мимо нас в своем тонированном «мерседесе», должен переживать по поводу развала неолиберализма. Мы все люди, и у нас есть право решать и определять контуры того, что идет ему на смену. Мы не должны просто уповать на милость экономических сил, как нас ошибочно учил неолиберализм. События последних месяцев показывают, что если позволить экономике увеличивать неравенство и разрушать жизни людей, то они могут проголосовать за поистине опасные силы.

Читать Bookmate