В Москве в рамках «Малевич-феста» состоялась публичная дискуссия с Леонидом Юзефовичем и Татьяной Черниговской. Модератор Фекла Толстая задала вопросы о проблемах восприятия вымысла и смешении художественного и документального. «Афиша Daily» публикует самые интересные выдержки из беседы.

Как в литературе сплетаются факты и художественный вымысел

Леонид Абрамович Юзефович
Писатель, историк

Что такое факт? Это вещь очень тонкая. В истории, историографии и источниковедении существует масса теорий на этот счет. Для меня как для автора документальной литературы факт — это свидетельство. Оно может быть устным, письменным, запечатленным в красках, камне, звуках — в чем угодно. Но оно существует, а вот вопрос соотнесения этого свидетельства с реальностью достаточно сложный, и им занимается история. Документальная проза отличается от науки несколькими вещами. Первое — это внимание к эмоциям, которые испытывают действующие лица. Не к тому разумному обоснованию их действий, к политической обстановке, а именно к тому, что движет ими эмоционально.

Второе — это глубокое погружение в эпоху. Чуткий человек быстро отличает стилизацию от подлинного текста, поэтому в моих книгах всегда много цитат и нет стилизованной авторской речи. Например, в моей последней книге речь идет о Гражданской войне в Якутии, и я упоминаю эвенков, но использую для их обозначения слово «тунгусы». При этом я делаю сноску, что эвенками они стали называться только после 1934 года. При этом я не читаю исторические романы. Я считаю, что после 16 лет читать исторические романы очень вредно. Это просто портит вкус. Исторические романы, которые претендуют на воссоздание реальности, — это обычно подделки. Хотя существуют замечательные квазиисторические романы. У моей любимой французско-бельгийской писательницы Маргерит Юрсенар есть книга «Воспоминания Адриана». Это имитация дневников римского императора Адриана. Это не имеет никакого отношения ни к Адриану, ни к Римской империи, но это замечательная совершенно книга.

Третий момент — это отсутствие концепции. Хотя я пишу документальные книги, я литератор по своей природе. Я знаю, что если человек собирается написать книгу как иллюстрацию какой-то идеи, то лучше бы ему этого не делать. Ну выскажи эту идею, зачем это писать? Известен ответ Льва Толстого на вопрос, о том, что он хотел сказать Анной Карениной. Первоначальный импульс и первоначальный замысел должны быть туманны. Концепция и идея вырастают по мере того, как ты рассказываешь, что ты хотел рассказать. Или не вырастают. Я говорил когда-то, что ум писателя отчасти состоит в том, чтобы этот ум скрывать. Настоящая проза должна не высказывать мысли, а пробуждать их. Это достаточно сложное дело.

Татьяна Владимировна Черниговская
Профессор, доктор филологических и биологических наук, нейролингвист

Факты — это что? Материальные объекты? Столы, стулья? Для меня факты искусства и художественной литературы значительнее, чем те, среди которых мы живем. На них мне как бы и наплевать. А вот то, что я читаю в великой литературе, для меня является мощнейшим фактом. Я хочу всех расстроить, но мозгу совершенно все равно, это реально происходящее, это воспоминание о событиях или это придуманное событие. Просто наша голова так устроена. Даже если мы эту голову засунем в стиральную машину под названием томограф и будем фиксировать то, что происходит, мы не сможем выяснить, с вами происходят реальные вещи или вы об этом лишь думаете, вспоминаете о чем-то, сопереживаете чему-то. Наша голова находится в странных взаимоотношениях с миром. Неизвестно, в каком мире ей хорошо — в реальном или в виртуальном, в котором она живет. Она этого и не отличает. Предположим, наблюдатель не знает, здоров ли человек в томографе или у него галлюцинации. И мы будем смотреть на мозговую картинку.

Функциональный магнитно-резонансный скан — кино такое — нам будет показывать, что человек в данный момент слушает музыку, видит картины или обоняет какие-то дивные запахи и так далее. А на самом деле этого ничего нет — это все порождает его нейронная сеть. И это объект для анализа психиатром. Я это говорю не для веселья, это на самом деле так, и это довольно страшно.

Вот Ноам Хомский, один из крупнейших лингвистов XX и XXI веков, сказал парадоксальную вещь, что язык был создан не для коммуникации, а для мышления. Для коммуникации язык очень плох, потому что все зависит от контекста, который все время меняется. Сегодня мы с вами друзья, завтра враги, сегодня у нас одна эстетическая и политическая платформа, а завтра она другая. Одну и ту же книгу читаю сегодня так, а завтра эдак. Петр Ильич Чайковский не виноват, если вдруг сейчас включится телевизор, на нем сутки подряд будет идти «Лебединое озеро» и нам станет тревожно. Виноваты контексты. Книги нет, если нет того, кто ее читает. Живописи нет, если нет того, кто ее смотрит. Симфонии нет, если нет того, кто ее слушает. Это значит, что восприятие одного и того же объекта зависит от второго, от того, кто это воспринимает, слушает, думает, насколько он образован. Когда вашу книгу будет читать человек, который понимает, о чем разговор, это будет одно чтение — и совсем другое, если это будет тетя Маша, которая просто знает буквы. Уже не говоря о том, что, как говорил Юрий Михайлович Лотман, существует самонарастание информации, смыслы растут — то есть книга не закончена, когда написана, а только началась в этот момент. Дальше она обрастает всем, в чем она живет, в том числе теми, кто ее читал и высказывался о ней.

Вы говорите, что писателю лучше скрывать свой ум. Вот «Имя розы» Умберто Эко — бестселлер, фильм по нему сняли, тысячи людей читали книгу, но как? Они читали ее как детектив. Чтобы прочесть все смыслы и слои, которые в нее вкладывал Умберто Эко, нужно иметь феерическое образование, которого, скажем, у меня нет. Нужно знать, о чем велись дискуссии по биологии между учеными того времени, средневековую и старую латынь и так далее. Это огромный список. Книга требует огромной подготовки и ментальных усилий. Нужно иметь готовность много работать, когда ты ее читаешь.

Плюсы и минусы инфотейнмента и эмоциональной подачи информации

Черниговская: Во-первых, все зависит от того, какую планку мы решили взять. Если мы питаемся в «Макдоналдсе» или какую-то шаурму на улице схватили, тогда не надо жаловаться на желудок. Если мы хотим с голоду не помереть — это одна история, тогда можно обойтись простенькими вещами. Если мы претендуем на другой уровень, мы должны проделать трудную ментальную работу. Тогда нам нужны сложные книги, на которые мы готовы тратить время и силы.

Самое легкое обучение проходит во сне, если надеть наушники, проснуться — и говорить по-китайски или по-японски. Нейрофизиологическая основа для обучения с помощью такого воздействия есть — это известно. Худшее, что может быть для обучения, — это скука, отрицательная эмоция. Должна быть, наоборот, положительная эмоция, иначе не будет хватать дофамина. Так что эмоция — это важная штука. И это то, чего в компьютере, слава богу, нет. Есть только имитация.

Юзефович: Я много лет преподавал историю, и по своей специальности я школьный учитель истории. Я прекрасно знаю, что дети лучше запоминают эмоционально окрашенную информацию. Но я бы сюда добавил, что информация, если речь идет о гуманитарных науках, должна еще быть нравственно окрашена. То есть она должна иметь какой-то знак — положительный или отрицательный. Тогда она лучше ложится в нас. Я вот впервые услышал, что, оказывается, еще вырабатывается дофамин…

Черниговская: Дофамин, серотонин. То есть это имеет реальную физико-химическую основу. Работают амигдала и лимбическая система, которые отвечают за эмоции.

Юзефович: Еще я хотел добавить, что прозе (тому, что я считаю настоящей прозой) свойственен определенный ритм. И это, видимо, тоже способствует восприятию изложенной информации. Вы можете не замечать этот ритм, например, в моей книге.

Черниговская: Если мы обратимся к архаичным вещам, то увидим, что они все ритмизированные. Почему? Простой ответ: так запомнить легче. Я не уверена, что ритмы так уж хорошо исследованы. Не хочу говорить пошлостей на тему медитации, но ритмизация переводит вас в другое состояние.

Существует ли истина и как ее искать

Юзефович: Например, я скажу: Куликовская битва была между Дмитрием Донским и Мамаем в 1380 году от Рождества Христова. Это факт. Но если я начну сюда что-то добавлять и что-то предполагать, тогда это будет поле для дискуссии. Если я скажу, что это была битва между русским войском и татарским войском, это будет уже неправда. На стороне Мамая были русские полки из великого княжества литовского, и я уверен, что русское войско не было только из русских. И дата битвы: по мусульманскому летоисчислению она одна, от сотворения мира, как считали в Древней Руси, — другая (древние русичи считали, что от сотворения мира до Рождества Христова прошло 5508 лет). Если мы начнем подсчитывать войска, то это уже другое, если мы будем говорить о поле сражения, то мы упремся в те 2–3 источника, которые у нас есть, и тут мы хотя бы можем договориться.

А вот когда речь идет о большом количестве источников, о большом количестве взглядов на события, то договориться практически невозможно. Чем ближе к нашим временам, тем расплывчатее становится этот факт. Все мы поддаемся манипулированию, от этого нельзя уйти. Манипулирование и фальсификация — это попытка управлять нашим поведением с помощью эмоций. Бетховен или Малер — они же тоже нами манипулируют. Но здесь нужно смотреть, какие чувства в вас пытаются пробудить: страх, ненависть, еще что-то? Или какие-то позитивные чувства? Это единственный способ, который поможет человеку решить эту проблему. Как только я выхожу за пределы знакомого мне исторического периода, мне достаточно сложно определить фальсификацию. А как это сделать неисторику?

Черниговская: Вы правильную вещь сказали. Мне это в голову не приходило. Как человек науки я общаюсь с большим количеством и хороших, и плохих, и глупых, и умных ученых. И если я вижу, что этот человек — козел, то меня не интересует, что он написал. Я говорю совершенно серьезно. Это не эпатаж, я просто ему не верю. Но я могу признать ошибку. Ну мало ли, а если человек с похмелья? Но интуиции я буду доверять, может быть, больше, чем статистике из 800 миллионов тонн разной переработанной информации.

Юзефович: Историков и ученых нужно судить в какой-то степени по намерениям, а не по делам. Потому что мало ли, кто вмешается — Господь Бог, упавший кирпич, транспорт, и мы не сможем сделать то, что задумали. А вот намерения — это очень важно: какую цель преследовал человек, когда он пытается мне вдолбить что-то такое в голову.

Как приходит озарение и что нужно сделать, чтобы его приблизить

Юзефович: Нужно утром встать пораньше, выпить кофе или чай (я пью чай) и сесть за работу. Если это делать в течение 20 лет, то хорошие мысли будут приходить в это время.

Черниговская: Я завидую, что у вас так выходит. У меня так не выходит никогда. Меня в последнее время очень интересует мозг и творчество, и я читаю о том, что умные люди с этим делают в рамках нейронауки. И идея, которая сейчас мелькает везде, — оставьте мозг в покое, пусть он делает что хочет. Глядишь, он забредет, туда, где открытия лежат. Спрогнозировать открытия нельзя. Для того чтобы оно внезапно случилось, у человека должна быть мощная ассоциативная сеть, он должен гулять, страдать, проваливаться, влюбляться, напиваться, смотреть живопись, не смотреть живопись, ненавидеть — у него должно быть все это. И тогда может оказаться, что он ходит по болоту, увидит травинку — и его так шарахнет от этой травинки, что он сделает открытие в области квантовой физики. Для того чтобы эти странные ассоциации влезли в голову, должно быть широкое поле. Если ты будешь заниматься только этой проблемой, то ты будешь просто хорошим, исполнительным научным сотрудником номер 38.

Юзефович: У Сурикова как-то спросили: «Как к вам пришла идея картины «Утро стрелецкой казни»?» Он ответил, что увидел, как снег отражается на перьях ворон.

Черниговская: Освобождение мысли имеет смысл только тогда, когда есть уже какая-то концентрация знаний. Ты не освобождаешь мысль, вылезшую из стога, если никогда ничего не читал, не знаешь. Это не поможет. Есть общеизвестный анекдот о том, как периодическая таблица приснилась Менделееву во сне. Независимо от того, было так или нет, я хочу сказать, что она приснилась Менделееву, потому что он с ней маялся бог знает сколько времени.

Юзефович: Если ты глубоко уходишь в узкую проблематику (это я знаю по себе), ты начинаешь лучше понимать связи в мире вообще. И лучший способ противостоять манипуляциям и фальсификациям — это быть настоящим, глубоким узким специалистом. Как это ни парадоксально звучит.