Как ваш мозг принимает за вас решения, насколько часто вы делаете выбор, исходя из того, как ведут себя окружающие, и сумеете ли вы обмануть полиграф. Беседа с нейроэкономистом Василием Ключаревым состоялась в рамках проекта InLiberty в парке «Музеон».
Василий Ключарев
Василий Ключарев
Кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник Центра нейроэкономики и когнитивных исследований, профессор, руководитель департамента психологии НИУ ВШЭ, доцент факультета психологии Университета Базеля

— Что такое нейроэкономика и нейробиология?

— Нейроэкономика — это наука о том, как наш мозг принимает решения, нейробиология принятия решения. Мы с вами поговорим о том, как мы решаем, солгать или не солгать, точнее, как наш мозг решает, солгать или не солгать. Иногда мы делаем это осознанно, а иногда не отдаем себе отчета в том, что обманываем себя и говорим неправду. Посмотрим на эту проблему с точки зрения нейроэкономики.

Нейроэкономика — новое направление науки. Почему оно появилось? Оказалось, что люди принимают очень странные решения и традиционная наука не всегда может их объяснить. Например, все мы знаем, что в Америке много ураганов, порой с большими человеческими жертвами. Статистика показывает, что от ураганов с женским именем страдает и гибнет больше людей, чем от ураганов мужским именем. Странное наблюдение! Оказывается, люди воспринимают ураган с женским именем как менее опасный. Для ученых, изучающих принятие решений, скажем, традиционных экономистов, такой феномен необъясним. Поэтому возникла нейроэкономика — область знаний, где экономисты, нейробиологи и психологи пытаются понять, как мы формируем решение, хотят выяснить, можно ли предсказать его по активности мозга.

Нейроэкономисты считают, что, когда мы принимаем решение, на самом деле его формирует наш мозг под воздействием множества факторов. Например, обратите внимание на свою руку: соотношение длины второго и четвертого пальца может предсказать вашу склонность к риску. Обычно у мужчины пальцы гораздо более асимметричны: один палец короче, чем другой. У женщин они гораздо ближе по длине. Этот феномен связан с гормоном тестостероном. Пока плод развивается в утробе матери, он находится под воздействием тестостерона мамы. Большой уровень тестостерона матери влияет на развитие мозга и по удивительному совпадению приводит к изменению длины пальцев. Любопытное исследование было проведено учеными на товарной бирже в Лондоне. У биржевиков, которые больше рисковали в принятии решения, оказалась выше асимметрия пальцев, так как их мамы во время беременности вырабатывали больше тестостерона! Нам порой кажется, что мы поступаем осознанно и свободно, а на самом деле мы находимся под влиянием сильных биологических факторов.

— Может ли нейробиология, и как она это делает, определить, когда человек лжет?

— Вопрос можно переформулировать так: можно ли по активности вашего мозга понять, что вы лжете? Можно, но надо рассказать кое-какие подробности. Я не специалист в детекторах лжи, не занимаюсь каждый день полиграфией, преступников не ловлю. Но в некоторых наших исследованиях мы изучаем, как люди говорят не то, что на самом деле думают.

— Из кинофильмов кажется, что детекторы лжи реагируют на эмоции, на пульс. А есть такой, который считывает активность мозга?

— По вашей зрительной экспрессии можно определить, обманываете вы или нет. Если вы медленно прокрутите видео с обманывающим вас человеком, вы увидите микродвижения на лице, которые почти невозможно сдержать в обычной ситуации. Например, внешняя улыбка, которую человек создает, обманывая окружающих, или истинные эмоции — их действительно можно увидеть в виде мимолетных (очень быстрых) выражений лица.

Потом технология пошла дальше. Можно, например, определить ложь по голосу. Тон голоса меняется, когда люди обманывают. Ложь можно в некоторых пределах определить по позе. Потом стали пользоваться более активно относительно старой идеей, которая возникла еще в Древнем Китае. Существует исторический анекдот, что в Древнем Китае лжеца определяли следующим способом: рот ему набивали рисом. И если человек врет, ему сложнее выплюнуть этот рис. У человека, который волнуется, пересыхает во рту — рис не выплюнуть, он прилипает. Это основной принцип современной полиграфии и детектора лжи — определить ваше эмоциональное состояние. Необязательно лезть в сам мозг, можно измерить ваше дыхание, проводимость кожи, сердцебиение и по этому определить (задавая определенные вопросы), что вы волнуетесь и, вероятно, обманываете.

Если вы начинаете выводить мозг из обычного состояния, все технологии определения лжи теряют свою эффективность

С развитием технологий дело пошло дальше. А можно ли заглянуть в мозг, сканировать его и обнаружить, что человек обманывает? Да. Человека кладут в МРТ-сканер и регистрируют активность мозга. Как это делают в лабораториях? Просят человека обмануть. Он может запомнить одну цифру. Когда его спрашивают, помнит ли он эту цифру, участник исследования говорит, что не помнит. Действительно, по активности мозга можно определить, обманывает он или нет. Есть по крайней мере две области мозга, выдающие обман. Это инсулярная (островковая) кора, небольшой участок внутри височных областей нашего мозга. Если вы понюхали что-то отвратительное или вас укололи иголкой, инсулярная кора проявляет активность, потому что вы эмоционально переживаете, она сигнализирует остальным областям мозга об этом. Вторая область — это цингулярная кора, участок коры между нашими полушариями, она тоже реагирует, когда мы обманываем.

Подробности по теме
Публичная ложь
Как на самом деле работают пропаганда и теории заговора: от масонов до Госдепа
Как на самом деле работают пропаганда и теории заговора: от масонов до Госдепа

Точность определения примерно от 70 до 100% (в некоторых экспериментах в 100% случаев определяли, кто лжет). Но здесь есть несколько важных проблем. Первая: мы почти все наши исследования проводим на студентах своих факультетов. Исследования показывают, что они обманывают иначе, чем преступники. Таким образом, на студентов нельзя распространить реальные случаи обмана, связанного с преступлениями, а значит, результаты научных исследований лжи надо принимать с осторожностью.

Вторая проблема: оказалось, что довольно легко можно обмануть эту технологию. На самом деле также вполне можно обмануть традиционный полиграф. Если вы тихонько начинаете двигать пальцем руки или ноги, все эти 100% точности МРТ-сканера уходят в абсолютную безысходность, машина ничего не может сказать о том, лжете вы или нет. Просто зная об этом, вы можете обмануть такую систему.

Ложь и движения влияют на активность схожих областей головного мозга. Если вы начинаете выводить мозг из обычного состояния, все технологии определения лжи теряют свою эффективность.

Более того, в некоторых экспериментах до половины тех людей, которые говорили правду, определялись как лгуны. Все, что мы сейчас знаем, говорит о том, что детекторы лжи не надо применять на практике, особенно основанные на методе МРТ-сканеров. Есть компании, которые используют этот подход для отбора персонала, но точно не как доказательство в суде. В США, например, этот метод запрещен для применения в суде.

— А если перейти непосредственно к тому, чем вы занимаетесь, про принятие решений. Существуют ли такие ситуации, когда человек не специально лжет самому себе? На самом деле он хочет эту бутылку воды, но при этом берет другую, неосознанный самообман.

— Мы изучаем, как окружающие заставляют нас врать, но на самом деле мы себя постоянно обманываем. Любопытное исследование попалось мне на глаза две недели назад. Было опрошено около 400 экспертов на предмет предсказания результатов голосования по поводу выхода Великобритании из ЕС. Более 90% сказали, что Британия не выйдет из ЕС. Эксперты могут предсказывать, но, как сказал знаменитый исследователь экспертов, «немногим лучше, чем шимпанзе, кидающие дротик в цель». Опозорилось такое количество менеджеров, политических деятелей, что даже смешно, что они продолжают делать какие-то прогнозы в общественных медиа. Даже врачи слишком сильно верят в свои диагнозы. По статистике, неправильные диагнозы в зависимости от области медицины варьируют от 5 до 45%. Таким образом, мы часто говорим неправду просто потому, что не до конца понимаем, что многого не знаем.

Для нашего мозга отличаться от окружающих — это ошибка

В наших лабораториях мы также изучаем, как на нас влияют окружающие. Мы часто говорим неправду, потому что нам не хочется выражать мнение, отличное от мнения окружающих. Многие помнят классические исследования Соломона Эша. Представьте, что в комнате сидит человек, ему на экране показывают 3 линии разного размера. Ему надо определить, какая из этих линий соответствует тестовой линии, которая также приведена на экране. Ответ в этой задаче очевиден. Человек всегда легко даст правильный ответ в стандартной ситуации, но Соломон Эш подсадил в комнату еще 6 испытуемых. Все шестеро дали неправильный ответ. Оказалось, что в такой ситуации наш герой (седьмой испытуемый) хотя бы раз, но даст неправильный ответ, несмотря на очевидную ложность того, что он произнесет. Нам очень сложно высказаться против мнения группы. Мы этот феномен конформизма очень подробно изучаем.

Напомню, про эксперимент Стэнли Милгрэма. Этот эксперимент потряс общественность, так как показал, что большинство из присутствующих здесь убьют другого человека, если человек в белом халате настойчиво потребует этого. Удивительное исследование!

Мы изучаем, что происходит в мозге человека, когда он понимает: «Мое мнение отличается от мнения окружающих». Оказывается, в момент, когда ваше мнение отличается от мнения окружающих, в мозге формируется интересный сигнал, который можно зарегистрировать нашими приборами. Это ровно тот сигнал, что возникает, когда вы ошибаетесь в чем-то. Все наши ошибки мозг пытается отметить, чтобы в следующий раз их не повторять. Для нашего мозга отличаться от окружающих — это ошибка.

— При этом считается, что классно быть нонконформистом и независимым, свободным человеком.

— Эксперимент Милгрэма показал, что очень мало кто из нас действительно нонконформист. Мы конформисты, и это, похоже, зашито в нас биологией. Для нашего мозга очень важно быть похожим на нашу группу.

— В таком случае выходит, что наши решения легко поддаются манипуляции. Если большинство считает так, то мы сами начинаем считать так.

— Я нейробиолог, я всю свою профессиональную карьеру изучал, как работает мозг, изучал нашу биологию. Оказывается, что мы не так уж часто решаем самостоятельно, скорее решают за нас. Мы не осознаем, как на нас влияют окружающие. Есть классический эксперимент, показывающий силу влияния окружающих. Мы часто даем монетку уличному музыканту. В этом эксперименте перед человеком, который шел по улице, шел подставной ассистент и давал монетку уличному музыканту. Количество прохожих, дававших монетку в этой ситуации (когда кто-то давал монетку на их глазах), увеличивалось в 7 раз. Очевидно, что большинство людей, которые давали монетку, делали это только потому, что кто-то перед ними сделал ровно то же самое. Когда людей останавливали и спрашивали, почему они дали монетку, никто не сказал: «Потому что монету дал кто-то другой». Все объяснили это самыми разными причинами: тем, что музыка хорошая, что у них такое настроение, еще что-то. Никто не осознавал, что поступает так же, как и окружающие.

Люди копируют поведение окружающих. Когда их спрашивают напрямую о причинах их поступков, последнее, что они говорят: «Я поступаю так, потому что так ведут себя окружающие».

Меня в свое время поразила книжка Роберта Чалдини «Психология влияния». Эту книгу сочинил психолог, который подробно изучал, как на нас влияют люди в самых разных естественных ситуациях. Он сформулировал несколько очень простых принципов социального влияния. Первый — это наша тенденция возвращать добро людям. Если кто-то сделал нам что-то хорошее, мы хотим отплатить тем же. Это объясняет, почему компании так любят дарить какие-то подарки, маленькие сувенирчики, футболки. Они аккуратно запускают внутренний бессознательный процесс. «Мне что-то подарили, и я стану лучше относиться к тем, кто мне сделал подарок». Это вполне работает.

Следующее важное наблюдение психологов: мы склонны к тому, чтобы избегать внутренних конфликтов, мы любим быть последовательными. Например, реклама может кричать: «Каждый интеллектуальный человек должен прочесть эту книгу!» Это заставляет людей, считающих себя интеллектуальными, быть последовательными и прочитать предлагаемую книгу.

Есть важнейший фактор воздействия на нас — авторитет. Когда мы видим человека в белом халате, мы склонны ему верить. Есть еще один важный принцип: мы доверяем больше тем, кто нам нравится. Вы задумывались, в чем принцип таких компаний, как «Гербалайф»? Они собирают знакомых и знакомым начинают продавать всякую всячину (например, средства для похудения). Почему они не продают через магазин, а делают это через личные встречи? Потому что на таких вечеринках продавец нравится покупателям, ведь они его близкие знакомые. Проще убедить человека, которому вы нравитесь.

— В таком случае нужен срочный бытовой совет. Я иду по улице, мне навстречу человек из «Гербалайфа» с гитарой и с пылесосом. Как понять, что он лжет, на что смотреть сразу?

— Можно присмотреться к его микроэкспрессии — к тому, что у него на лице происходит (некоторые эмоции очень трудно скрыть), а можно тщательнее послушать его голос. Когда мы обманываем, мы начинаем себя контролировать, и голос становится менее естественным. Дать ему рису, может, он не сможет его выплюнуть. На худой конец, если он согласится пойти к нам в центр и просканировать свой мозг, тогда, возможно, он отстанет от вас.

— Насколько мы свободны в своих решениях?

— Я выскажу свое мнение, хотя оно может вызвать у кого-то негативную реакцию. Мне очень понравилось, как в свое время высказался Бенедикт Спиноза. Он сказал, что «наше представление о свободе выбора — это всего лишь незнание настоящих причин нашего решения». Вот вы пришли сегодня в «Музеон», и причин вашего прихода множество. От того, какое у вас настроение, до контекста (сегодня нет дождя), вашей генетики, ведь у вас такие гены, что вы не испугались пойти в центр Москвы вечером и послушать странную лекцию о непонятной нейроэкономике. Причин множество.

Сотни исследований показывают, что мы не понимаем истинных причин своего поведения

Все это вместе сформировало ваше решение. А мы с грехом пополам объясняем это словосочетанием «мне захотелось». Сотни исследований показывают, что это иллюзия, мы не понимаем истинных причин своего поведения. Мы просто не осознаем те факторы, которые влияют на наш мозг. Мозг принял решение, и, чтобы не чувствовать дискомфорта, мы себе это объяснили как свободный выбор.

— Мозг принял решение до того, как я глубиной души это осознал.

— Позволю себе еще один пример. Вся эта дискуссия о свободе обрела новое дыхание где-то в 1970-е годы с исследования Бенджамина Либета. Он показал, что простое решение двинуть правой или левой рукой можно предсказать по активности мозга за полсекунды до того, как вы осознаете это решение. Дальше — больше. Несколько лет назад было проведено исследование с помощью МРТ. Согласно ему, решение можно было предсказать за 7–9 секунд до его осознания. Это очень много. За 7 секунд до того, как вы хотите двинуть рукой, я об этом уже знаю, глядя на активность вашего мозга.

Условно сегодня ученые делятся на два больших лагеря. Кто-то считает, что свободное решение — это иллюзия, второй лагерь навязчиво пытается найти какие-то объяснения. Я пока не вижу толковых аргументов в пользу второй позиции.

Подробности по теме
Публичная ложь
Можно ли верить политикам? Объясняет политолог Екатерина Шульман
Можно ли верить политикам? Объясняет политолог Екатерина Шульман

— Как они это объясняют?

— Например, случайностью. Может, у кого-то в зале тоже родился вопрос, как же он не может свободно что-то сделать. Есть же случайные процессы. Если в вашем мозге происходит что-то случайно — вы случайно принимаете решения, — то это никакого отношения к свободе не имеет. Скорее это отрицает свободу. Если ваше решение принимается в ходе случайных процессов на квантовом уровне на мембранах ваших нейронов, где тут ваш свободный выбор?

Есть еще много любопытных дилемм — например, что можно ли быть несвободным и отвечать за свои поступки? Люди пытаются выпутаться из таких логических ловушек. Правда, в одной своей работе известный израильский философ сказал: «Очевидно, что у нас нет свободы. Наверное, стоит подольше скрывать это от окружающих». Споры продолжаются, но довольно уверенно можно поддержать ту точку зрения, что мы переоцениваем свою свободу.

Многие наши открытия приводят к любопытным дискуссиям. С одной стороны, где наша свобода, как это влияет на нашу ответственность за свои поступки, с другой стороны, нам становится страшно, ведь у нас есть ощущение, что нами могут манипулировать.

— Неплохие новости. Человек совершенно несвободен, с ответственностью тоже не слишком понятно.

— Важно понимать, что это один из вариантов решения этой загадки. Дискуссия продолжается. Правда, я не очень понимаю аргументов противоположной стороны.

— То есть не очевидно, что мы несвободны, но все пока указывает именно на это. Наш мозг за 7 секунд до того, как мы со своей совестью или душой осознаем собственное решение, уже за нас все решил. Кажется, именно поэтому круто дерутся люди в фильмах про матрицу: они за 7 секунд понимают, что сделает противник.

Все материалы проекта «Публичная ложь» на inliberty.ru.