— Давай начнем с выставки, которую вы недавно открыли в ММОМА: какая у нее цель — ну кроме просветительской, конечно?
— Сложно сейчас говорить о выставках, нет ощущения полного права их делать, но Sample важно продолжать свою деятельность и таким образом продолжать работу как команды, так и художников. Цель выставки была в первую очередь исследовательская. Я лично давно хотела заняться дизайном: во-первых, мне это очень интересно, а во-вторых, я вижу в этом коммерческий потенциал — на сегодняшний день это маленький рынок. Эта выставка была пробой пера. Я собирала художников, узнавала больше, вникала в нюансы производства, в общем, это первый проект в рамках направления дизайна в Sample. И, конечно, помимо этого, у выставки есть генеральная идея.
— Я дважды прошел по всей выставке и увидел, что там превалировали концептуальные объекты, которые я бы отнес скорее к коллекционным, нежели к функционально-прикладным. И тут вопрос: если цель — поиск новых имен и появление этого блока в дизайнерском арт-центре, на какие имена и на какой тип произведений вы ориентируетесь больше? На коллекционное или на функциональное?
— Ты знаешь, нам уже шесть лет, а мы в этом году впервые решили провести статистический анализ того, как у нас с искусством дело обстоит: кто продается, что нравится. Потому что интуитивно, конечно, мы что‑то предполагаем, но сухая цифра дает уверенность, что твоя интуиция тебя не подводит. В Sample есть картины, которые стоят $10 000, а есть принты за 15 000 рублей — и мы в какой‑то момент поняли, что у нас раздвоение и нужно определиться: с одними мы или с другими. Но это невозможно, так как одно подогревает другое.
И когда мы делали анализ, мы поняли, что на принтах и на картинах за €10 000 зарабатываем одинаково. Просто принтов продаем по десять в день, а холст продается штучно, реже. И, отвечая на твой вопрос, я думаю, что то же самое будет и с дизайном. Коллекционный дизайн, музейные выставки, какие‑то исследовательские вещи, что‑то ручное, сложно сделанное, дорогое — это одна ниша. А вторая сторона — это более доступные, прикладные вещи.
А кроме того, уже есть очень большие производства, такие как Delo из Петербурга или Annki Studio из Екатеринбурга — у них очень понятный, бланковый, качественный дизайн. И, поскольку мы не просто галерея дизайна, а в первую очередь художественная галерея, мы планируем делать коллаборации таких производств и художников.
— То есть все-таки в блоке дизайна, который появится у вас в ближайшее время, будут и очень понятные и функциональные вещи, которые, может быть, в каком‑то смысле и заменят нам ушедшие бренды?
— Мне не близка риторика импортозамещения, задачи кого‑то там заменить не стоит. Ну и я бы так не замахивалась, потому что у того же Delo ушло десять лет на то, чтобы наладить производство, это куча вложений, знаний, навыков. Сложно говорить о планах, особенно сейчас. Я не хочу ничего обещать, но у себя в голове я вижу доступные, функциональные предметы, возможно усовершенствованные с художником, и коллекционный дизайн. В мебельную фабрику, конечно, Sample не превратиться, а вот в ярмарку дизайна — вполне может.
— Еще я заметил, что авторы многих, если не большинства представленных объектов — не промышленные дизайнеры, а именно архитекторы, художники.
— Да, да, над нами уже пошутили, что это выставка выпускников МАрхИ, но да, это та отличительная черта, которую я хочу продвигать дальше, — предметы, созданные молодыми архитекторам. Мне кажется, что сейчас настало их время, они умные, креативные, они умеют работать с разными бюджетами — в том числе и с небольшими. И сейчас есть безумный спрос на архитектуру. Десять лет назад открывались какие‑нибудь кафе, владелец сам все купил, придумал, расставил. А сейчас любое публичное пространство, даже самое маленькое, в своем внешнем виде хочет нести идею — и поэтому запрос на архитектурные проекты молодых бюро просто колоссальный. Идея заключается в том, что для кафе или жилого интерьера архитекторы часто делают свою мебель, но дальше она редко где‑то появляется, и у людей нет понимания, что они могут эту мебель приобрести.
— Но это всегда ограниченные тиражи.
— Да, но я никогда не понимала почему. Редко фактором ограничения становятся договоренности с заказчиком на эксклюзив. Как правило, у архитекторов нет налаженных каналов продаж предметов вне их проектов, а зрители-посетители этих интерьеров не догадываются что объект можно приобрести или заказать, это никак не артикулируется.
В общем, вся ситуация была одним из маркеров того, что это делать нужно. Таких маркеров было много: ощущение рынка, ощущение запроса клиента. Так шесть лет назад начинался Sample: были только крутые, большие галереи, типа Triumph, с которой я работала, и была куча классной молодежи, не понимавшая, куда им идти, потому что все эти большие галереи их не брали. И с дизайном практически та же история. Есть галереи, которые много лет занимаются этим направлением, там дорогие, именитые, коллекционные предметы, например галерея Booroom, c основательницей которой, Ирой Будцевой, я советовалась, пока делала выставку. Но вокруг много прекрасных молодых авторов, у которых нет представителя — вот мы попробуем таким представителем стать.
— Поговорим про BlazarBlazarЯрмарка молодого современного искусства, спутник ярмарки Cosmoscow. Проводится с 2020 года. — расскажи, как сейчас развивается этот проект?
— Во-первых, нужно сказать, что я больше не являюсь соучредителем Blazar, а просто работаю в проекте. Однако мои партнеры по Sample Аня Наумова и Саша Лекомцева являются учредителями ярмарки. Blazar — это ярмарка — сателлит Cosmoscow, это значит, что они проходят одновременно, на Cosmoscow представлены более известные и дорогие авторы и галереи, а на Blazar — молодые и доступные.
Проект офигенно развивается, даже страшно говорить. Потому что, если вспомнить первый год Blazar, когда случился карантин, спонсоры боялись давать деньги, все было первый раз, было сложно — то сейчас это суперпрофессиональная команда, это репутация. Понимаешь, Blazar уникален тем, что у него проходимость около 15 тысяч человек за время работы ярмарки — и в то же время, это креативное, статусное мероприятие. Я просто не знаю какое другое событие в городе может и быть имиджево крутым и при этом настолько популярным. Сплоченность и профессионализм команды растет с каждым годом, этого кипежа, страха и неналаженных процессов все меньше, и этот год уже делался намного спокойней. Есть желание расти, каждый год меняется архитектура, расширяется лекционная программа, растут спонсорские взносы, ярмарка становится более статусным и популярным событием. А если говорить про деньги, то и Cosmoscow, и Blazar снизили стоимость участия в связи с событиями, что мне кажется очень человечным.
— Кстати, а как вообще устроена экономика этого проекта? Твои коллеги арендуют пространство у Музея Москвы, а дальше уже галереи арендуют это пространство у них?
— Так же, как и Cosmoscow, арендуют Гостиный Двор, галереи платят за участие, спонсоры дают денег, потому что галереи не окупают такую застройку, — и все, дальше ты продаешь билеты. В Blazar более демократичный подход ко всему вышеперечисленному, и его отличает еще одна очень важная вещь. Если ты помнишь Blazar, там всегда посередине есть часть застройки, где просто висят работы художников, там нет галерейных стендов. Это попытка все немного демократизировать, убрать элитарность, которая присуща арт-рынку. У многих художников нет галерей, а на ярмарку можно попасть, только если галерея купила стенд и позвала автора выставиться. И Blazar придумал гениальную вещь — сделать open call для тех художников, у которых нет контракта с галереей. И Blazar берет процент с продаж таких работ — то есть сам выступает в этот момент как галерея.
— Можно ли говорить, что эта более демократичная ярмарка рождает новых коллекционеров и вообще культуру коллекционирования?
— Мне кажется, что этих людей даже нельзя пока назвать коллекционерами. Очень многие делают свою первую покупку искусства именно на Blazar — и это, конечно, большой прорыв. Многие даже не знают, что можно прийти в галерею и что‑то там купить. Воспринимают как выставку. А Blazar — настолько нарочито ярмарка, что там, например, всегда висят цены на работах. Такой шаг навстречу покупателям: «Это можно приобрести». И это круто, я считаю, что это развивает рынок, привлекает к покупке новых людей. Россия потеряла культуру коллекционирования при Совке, ее сложно восстанавливать.
Мы и в Sample, и в Blazar объясняем людям, что покупка искусства — это какой‑то отдельный кайф. Даже не знаю, с чем сравнить, потому что от покупки функционального совсем другие ощущения. Когда ты покупаешь что‑то, что нельзя съесть, надеть, это просто твое, личное, для души — вот на эту эмоцию люди подсаживаются.
— Какая сейчас ситуация у художников? Как происходящее сказывается на них? Раньше они ведь могли участвовать в международных проектах, получать зарубежные гранты, быть частью глобального контекста — как сейчас с этим?
— Всем очень плохо, что тут сказать. Многие переезжают в Европу, те, кто остался, ищут спасение в работе. Да как и все остальные люди сейчас. Если говорить про рынок и карьеры — у нас никогда не было ощущения, что мы в международном контексте, и только мы стали приближаться к этому, появилось больше возможностей для художников, как мир схлопнулся, и мы оказались отрезаны.
Но от тех, кто уже за границей, я слышала много разных историй: одни говорят, что не чувствуют никакой перемены в отношении к ним, другие рассказывают, что вынуждены отменять проекты. В России же у многих авторов появляется личное желание не быть причастным к локальным проектам, но есть и те, кто продолжает. Не знаю, мне сложно говорить об этом.
При этом покупок стало больше — по крайней мере на Blazar. Blazar продал в два раза больше [чем в прошлом году] — и количественно, и в плане денег. По Cosmoscow у меня нет статистики, но, судя по красным точкам, которые висят по всей ярмарке, дела идут неплохо. Это могут быть предсмертные конвульсии — но есть и другие варианты. Я думаю, что состоятельные люди, которые могут позволить себе покупать искусство, да и вообще обладающие каким‑то капиталом, оказались здесь взаперти. Ты не можешь поехать в отпуск, купить себе новую сумку или юбку — на руках оказываются эти лишние деньги, свободное время, и все начинают смотреть немного внутрь. А внутри кипит вот эта выставочно-ярмарочная жизнь. У художников есть продажи.
— Можно ли сказать, что те коллекционеры, которые раньше покупали искусство в Европе, сейчас делают фокус на поиске российских имен и это даст буст для российских художников?
— Сложный вопрос, но что точно произошло с покупателями — они в большинстве перестали быть коллекционерами. Они просто покупают себе искусство, а не системно собирают коллекцию. Я общалась с несколькими настоящими коллекционерами, и они говорят: «А я не знаю где я теперь живу, в Лондоне, Риге или в Москве. Покупать я ничего не буду, потому что вообще не понимаю, куда мне это везти». Поэтому тенденция такая: покупать стали больше, дешевле, эмоциональнее. Предметы покупаются не в коллекцию, а в дом.
— Ну то есть все это стало частью дизайна.
— На самом деле, да — и это тоже одна из причин, почему я туда пошла. Потому что я и так все время декорирую чью-то квартиру.
— А можно сейчас выявить стили, жанры, которые сейчас в тренде на российском рынке?
— Хороший, кстати, вопрос, я его сама себе не задавала, нужно подумать. Мне кажется, что уже пару лет как стали модными ироничные работы. Вот юмор в искусстве — это то, что часто цепляет покупателя.
Второе — это большие абстрактные вещи, то, что решает какие‑то декораторские задачи.
И еще все коллекционируют имена: есть несколько десятков авторов, которые привлекают внимание, активно выставляются и за кем все следят.
— У меня вопрос про актуальное искусство — не современное, а концептуально-текстовое, сложное и в известной степени душное. Не кажется ли тебе, что какое‑то время к такому искусству у московской публики был большой интерес — а сейчас он спадает, и появляется больше интерес к эстетике, технике, визуалу? Как будто мы возвращаемся от содержательности к эстетике.
— Да, сто процентов. Но я верю, что можно найти баланс. Для меня как для галериста важно, чтобы работа была концептуальной — и при этом эстетически крутой. Собственно, те авторы, на которых я всегда делаю акцент, сочетают в себе и эстетическое и интеллектуальное.
Здесь важно понимать, что ярмарки, выставки и биеннале — это очень разные жанры. Мы говорим про очень специфический российский рынок. Ярмарка — это коммерческий механизм, и если даже у галереи есть работа «палочка, веревочка, концепция», то на ярмарку, скорее всего, поедет что‑то двухмерное и продаваемое. Биеннале — это сплошные высказывания, концепции, они не рассчитаны на то, что их купят. Но, конечно, ты прав.
А еще — не знаю, мерещится мне или нет, но я поделюсь. Сейчас же эта безумная эзотерическая волна — все ходят к астрологам, чистят карму, как в 1990-е. Господи, я сама недавно ходила к астрологу первый раз в жизни, чуть дурой не стала. Но я часто слышу такой критерий для покупки работы: «Хочу, чтобы дома была такая энергия, куплю» или «Знаешь, очень красивое, но что‑то темное я чувствую». Есть вообще внутренняя шутка, что у некоторых клиентов два критерия: «мрачновато» и «позитивно». У меня даже была идея, чтобы развеску сделал фэншуист, чтобы гадалка написала экспликации в духе «у этой картины такая энергия», чтобы светило-астролог смотрел по натальной карте, кто у него там совмещается, а кто нет. Я, конечно, в карикатурном виде это рассказываю, но мне правда кажется…
— Нет, это интересная мысль, она не лишена смысла. Даже не с точки зрения выставки, а то, что люди действительно делают на этом фокус.
— Я недавно видела какую‑то статистку того, сколько денег люди в России тратят на разные услуги подобных специалистов — шаманов, шарлатанов. И там какие‑то безумные цифры. Cosmoscow такие деньги и не снились, поэтому я считаю, что на этом можно спекулировать — или как минимум об этом шутить.
— Как ты думаешь, что ждет российские институции вроде недавно открывшейся «ГЭС-2», которые были понятно на что ориентированы и заточены базово?
— Этим, конечно, сложнее всего, мне очень за них грустно. От музея современного искусства люди ждут морального камертона, высказывания, позиции. А теперь и художники, обладающие позицией, часто остаются без возможности говорить, и некоторые институции выбирают не делать выставки.
А мы в коммерческом сегменте — это другое. Мне очень жаль, что я не могу отправить своего художника в резиденцию в Европу, поехать на ярмарку. У меня в ближайшее время не появится пул европейских коллекционеров, чего бы мне хотелось, — и вообще до февраля был план развиваться дальше интернационально. Мы даже сайт новый сделали, который стал более удобным для англоязычных юзеров, позволял делать широкий таргетинг. Но мы эту идею не бросили, просто реализация стала намного сложнее.
— А вот последний вопрос: как ты думаешь, можно ли что‑то позаимствовать из Азии — художников, институции?
— Знаешь, я не хочу заниматься импортозамещением. Дизайн мы начали не потому, что IKEA ушла. Этой идее три года — просто именно сейчас [куратор] Леша Новоселов дал возможность сделать выставку и у Sample был на это ресурс. А импортозамещать [обладательницу «Золотого льва» Венецианской биеннале] Анну Имхоф, которая должна была быть в «Гараже», каким‑нибудь китайским народным художником вот вообще не хочу. Пускай мы дождемся нормальности, которая, я верю, вернется когда‑нибудь.
Я не говорю, что не надо выставлять китайских художников — но пытаться заместить кого‑то за чей‑то счет, мне кажется, никогда не удается. А в плане азиатского рынка в нашем случае вообще нет никакой дискриминации. Мы и так хотели выходить на другие рынки, в том числе и в Азию. Просто это требует определенных исследований, потому что Европа нам понятна, у нас там друзья, мы туда ездим, я работала в Лондоне, ты понимаешь, что там происходит, — а про Азию я лично понимаю плохо. Я знаю, что японский рынок совсем закрытый, а китайский очень открытый, активный, но не поддающийся той логике, к которой мы привыкли, поэтому все требует подготовки. Тот же Middle East кажется понятнее и перспективнее из того доступного нам, что сейчас есть.