В книге «Съест ли меня моя кошка?» Кейтлин Даути отвечает на 35 реальных детских вопросов о смерти вроде «Можно ли устроить бабуле погребение викингов?» или «Как большой человек после кремации умещается в маленькую урну?» Егор Михайлов узнал у Даути, что такое смерть-позитивность, и пригласил в Сибирь посмотреть на верблюда в крематории.

Кейтлин Даути — похоронных дел мастерица, владелица похоронного бюро в Лос-Анджелесе и, по собственному определению, «проклятие традиционной похоронной индустрии». В 2011 году она основала Орден хорошей смерти (The Order of the Good Death), который объединяет профессионалов, выступающих за экологичные похороны и критикующих коммерциализированную похоронную индустрию.

В 2013 году Даути в шутку написала: «Почему есть зиллион сайтов и публикаций о секс-позитивности и ни одного — о смерть-позитивности?». Так зародилось одноименное движение, заявляющее, что открыто говорить о смерти — это нормально и даже необходимо для здоровой культуры.

У ютьюб-канала Даути Ask a Mortician более 1,7 миллиона подписчиков. Она выпустила три книги: «Когда дым застилает глаза», «Уйти красиво» и «Съест ли меня моя кошка».


— В последние годы движение смерть-позитивности стало популярным, но многих людей, кажется, смущает или даже пугает «позитивность». Можете вкратце описать, что это такое и, что более важно, чем это не является?

— Начну с того, чем не является. Это не про то, как круто, что люди умирают от ковида, или как волнительно, что не стало вашей бабушки. Это и не про фетишизацию кладбищ или тьмы. Это про признание не просто нашей смертности, но и того, что большая часть нашей культуры и нашего понимания мира основана на том, что мы смертны. Вот если бы вы, скажем, прямо сейчас узнали, что бессмертны, — стали бы вы в девять утра проводить это интервью? Нет резона браться за работу пораньше, если на нее есть целая вечность.

— Да, признаюсь, я бы еще поспал.

— Именно! Но поскольку вы знаете, что ваше время ограничено, вы творите, работаете, заводите семью, строите бизнес, занимаетесь искусством — все потому, что вы знаете, что умрете.

Смерть-позитивность смотрит правде в глаза и заявляет, что ограниченное количество времени — это фактор, ответственный за большую часть искусства и культуры в нашем мире. А еще смерть-позитивность — просто признание того, что открытый и честный разговор о смерти может снять ваши тревоги о ней, позволяя узнать, что другие люди думают об этом, и получить простые и прозрачные ответы на эти вопросы.

Культура работает лучше, если в ней ведутся честные разговоры о смерти.

Так что слово «позитивность» на самом деле подразумевает позитивность открытых, честных, искренних разговоров на эту тему. Интересоваться смертью — это нормально.

— Уверен, что вам часто приходится разъяснять все это. Если бы вы сейчас придумывали название для этого движения, вы бы придумали другое название?

— Знаете, не думаю. До появления этого словосочетания мы долго использовали в этом же смысле фразы вроде «принятие смерти» или «смерть-осознанность». Но стоило мне произнести «смерть-позитивность» — и все заработало. Это фраза, которую люди захотели использовать.

Люди реагируют на слова, которые их трогают. Не знаю, есть ли в русском такая фраза, но в США мы говорим «бросай вещи в стену и смотри, что прилипнет». И вот смерть-позитивность прилипла.

А легкая провокационность, конечно, намеренна. Люди и должны так реагировать: «Смерть-позитивность? Что? Я вот вообще ничего позитивного не вижу!» И тут выхожу я и говорю: «Знаете, вообще-то…» — и вот уже разговор завязался.

Так что я бы не меняла этот термин, потому что я его не выбирала. Это людям он понравился.

— Вашему каналу Ask a Mortician в этом году исполнилось 10 лет. Что вы сами считаете своим главным достижением за это десятилетие?

— Ну точно не те первые видеоролики. (Смеется.) Думаю, есть пара вещей, которыми я горжусь.

Во-первых, я читаю твиты и посты разных людей в инстаграме: «Не надо мне всех этих шикарных гробов, не тратьте деньги, просто положите мое тело в землю прямо в саване». Им по 16–18 лет, и они, возможно, знать меня не знают, так что это не мой личный успех. Но я горжусь этим, ведь мы продвинули культуру до такой точки, что это стало цайтгайстом. Люди говорят: «Это мое личное мнение о похоронах». Но на самом деле это мнение сформировано движением и работой, которую люди проделали ради популяризации движения. Больше всего меня радует то, что все это стало таким мейнстримом, что вам необязательно смотреть мои видео, необязательно даже знать слово «смерть-позитивность» — но, как ни странно, вы тоже разделяете наше мнение о похоронной индустрии, и это меняет стиль вашей жизни.

Я горжусь ростом популярности практик вроде компостирования останков, которое сейчас легализуетсяВ 2019 году компостирование человеческих останков было легализовано в Вашингтоне, затем — в Колорадо и Орегоне в Соединенных Штатах, и других «зеленых» вариантов погребения — скажем, аквамации, водной кремацииРастворение человеческих останков в щелочном растворе считается одним из самых экологически чистых методов похорон: выброс парниковых газов при этой практике в семь раз меньше, чем при сжигании.. Вот этим я горжусь больше всего.

А во-вторых, 10 лет спустя я все еще на ютьюбе. Столько людей за это время пришли и ушли с платформы, а я все еще тут, и мои видео все еще смотрят. Когда я начинала, люди спрашивали: ну как долго можно делать канал, посвященный такой специфической теме? А я отвечала: смерть — это не специфическая тема, смерть — это всё. В каждой культуре. Я хочу вернуться в Европу, когда смогу, хочу поехать в Юго-Восточную Азию, в Южную Америку. В мире есть еще так много историй о смерти, о которых мы даже не начали говорить.

Один из самых популярных роликов на канале Даути — о том, что происходит с телом во время кремации

— Кстати, о путешествиях: вы ведь приезжали в Россию пару лет назад. Как впечатления?

— Мне очень понравилось! Переводчица «Кошки», Кэт (Екатерина Соловьева. — Прим. ред.) стала моим, как мы это называем, мажордомом: она вызвалась сопровождать меня по Москве. Мы побывали на всех кладбищах, в крематориях, во всех местах, связанных со смертью, — и я просто фантастически провела время.

Я знаю, что ваша похоронная индустрия, вероятно, примерно так же коррумпирована, как наша. (Смеется.)

США и Россия — и на государственном уровне, и в организации похорон — вроде как соревнуются в том, чья система более дикая и ненормальная.

Я ведь приехала сразу после… как звали того джентльмена, который был арестован за статью о российской похоронной индустрии?

— Иван Голунов?

— Да, точно! И вот я приезжаю буквально через два месяца после этой истории и думаю: «А мне вообще можно говорить о похоронной индустрии?» Но все были очень милыми. И молодые люди, которые интересуются этой темой в России, не отличаются от молодых людей, которые интересуются этой темой в Соединенных Штатах. Так что я отменно провела время.

— Я хотел бы воспользоваться возможностью и сказать, что в следующий раз вам обязательно нужно посетить Сибирь. В Новосибирском крематории есть музей похоронной культуры, единственный в России, — а еще там живет верблюд.

— Что? Живой верблюд?

— Ага. Ничего особенного, просто верблюд в крематории.

— Потрясающе. В тот раз мы провели выходные в Москве, а потом в Санкт-Петербурге, но я сразу же решила, что хочу вернуться и всюду путешествовать на поезде. И теперь я просто обязана приехать к вам. Я знаю, что вы просто из вежливости сказали, но будьте осторожнее.

— Нет, я серьезно. Очень люблю водить людей, которые никогда не были в Новосибирске, в крематорий посмотреть на верблюда.

— Договорились. Не шучу. По рукам.

— Как вам кажется, после всего, что произошло за последние два года, людям стало проще или сложнее говорить о смерти?

— Думаю, что говорить о смерти стало не проще, но еще важнее. Все эти события расшевелили людей, заставили осознать, что нам не очень нравится то, как мы умираем, — особенно в крупных промышленно развитых странах вроде США и России. Люди стали спрашивать: «А почему эти системы так устроены? Почему мы платим так много денег? Почему все это так неэкологично? Почему я не чувствую связи с ритуалами смерти, которые были так важны для моих предков?»

До пандемии вы могли бы сказать: «Знаете, вот была тут на похоронах — и все это было как‑то не очень. Но что ж поделать, так все устроено». А пандемия заставила людей задуматься: погодите, так не пойдет, это не работает — для меня, для нашей культуры, нашей семьи, нашего общества.

Не то чтобы о смерти вдруг стало легче говорить, не то чтобы она стала более безобидной и понятной. Очень страшно видеть, сколько людей умирает, — но пандемия вынуждает нас поднимать важные вопросы.

— Ваша третья книга написана для детей. Как вы думаете, для какого возраста?

— Ну это зависит от того, насколько ваш ребенок развит, задает ли уже он вам все эти вопросы. Если задает, то лет для шести-семи. Но в то же время книгу читают взрослые — возможно, чаще, чем дети. Потому что взрослые помнят, что в детстве задавались этими вопросами и не получали ответа. Им говорили: это слишком мрачно, не надо об этом думать. Их интерес не был удовлетворен. И мне кажется, что многие люди, которые следят за моей работой, за движением смерть-позитивности, — это люди, которые не переставали задаваться этими вопросами. Вот у вас верблюд в крематории — это странно и классно! И мир вообще странный и классный. И я хочу знать о нем как можно больше фактов — даже если некоторые из них мрачны и связаны со смертью.

Так что книга предназначена для настоящих детей — пяти, десяти, пятнадцати лет — но также и для взрослых, которые были странными детьми. Для тех, кому было интересно:

«Мы похоронили дедушку — а что с ним случилось после этого? Он все еще там? Он стал скелетом? Мумией? Что творится с ним в гробу?»

Сколько бы вам ни было лет, мне хочется сказать вам: «Эй, совершенно нормальные вопросы. Давай‑ка их обсудим». Это история для всех возрастов.

— Я почему спросил: дело в том, что в России закон обязывает издателей ставить на книгах маркировку в зависимости от содержания. И вот ваша книга в России, согласно закону, не предназначена для людей младше шестнадцати. Что вы думаете об этом желании оградить детей от реальности вообще и смерти в частности?

— Не знаю, могу ли сказать, что эту книгу можно тайком подсунуть своему десятилетнему кузену? (Смеется.) Я-то уж точно в детстве читала много того, что мне читать не полагалось.

Но вообще это интересно: в книге нет секса, нет преступлений — ничего такого, что обычно считается вредным для детей. Это просто «Вот труп, а вот научные факты о трупах». Можно ли об этом говорить только с детьми старше шестнадцати? Вряд ли — к тому времени уже поздновато. К шестнадцати годам перед вами уже взрослый человек. Детям нужен полноценный открытый разговор о смерти.

Но если вы взрослый человек, можете прочитать эту книгу, и, надеюсь, ее дружелюбный тон и фактологичность помогут вам беседовать на эту тему с вашими детьми.

Людям кажется, что если не говорить с детьми о смерти, то они о ней и не думают. Но — сюрприз! — когда я была ребенком, я только и думала что о смерти.

Я думала о том, что мои родители умрут, моя собака умрет, мои бабушка и дедушка умрут, все мои маленькие друзья умрут. И хотела бы я вырасти в среде, где люди более открыто говорят о смерти, потому что тогда это не выглядело бы странным, а мне бы не казалось, что со мной что‑то не так.

Чем лучше мы будем поддерживать интерес детей к смерти, тем больше мы поможем им вырасти во взрослых, которые будут чувствовать, что в интересе к смерти нет ничего нездорового.

— Я бывал на многих авторских встречах с читателями разных возрастов. И совершенно убежден, что именно дети всегда — всегда! — задают самые лучшие вопросы, вроде тех, из ответов на которые составлена ваша книга. Вы знаете почему?

— Да потому что им не нужно чувствовать себя умными или казаться умными. Они просто задают вопрос, который их ужасно интересует. Взрослый и ребенок могут задать один и тот же вопрос — но они зададут его по-разному.

Например, взрослый спросит: «Не могли бы вы немного рассказать о скорости разложения в гробу — скажем, в двухлетний период?» А ребенок спросит: «А мой дедушка теперь мумия?»

Это один и тот же вопрос — но взрослому кажется, что нужно сформулировать его как бы академическим и общественно приемлемым образом. А у ребенка нет такого фильтра, и поэтому их вопросы куда более настоящие и восхитительные. Именно поэтому книга работает.

— Ну кому же не хочется узнать, что происходит с трупом в космосе.

— Именно! Не говорите, что взрослым это неинтересно, — еще как интересно.

— После выхода книги у вас были презентации, на которых вам наверняка задавали новые вопросы. Может, какие‑то из них войдут в последующие издания?

— Кажется, недавно кто‑то спросил: «Я знаю, что раньше людей бальзамировали в меду. А в какую современную сладость можно погрузить тело, чтобы оно сохранилось лучше всего?» И я ответила: «Знаете, понятия не имею. Но, может быть, смогу узнать».

— Я бы поставил на сгущенку. Не знаю, есть ли в США такое — сгущенное молоко с сахаром.

— А неплохой вариант! Я вот иногда добавляю в кофе сироп со вкусом лесного ореха без сахара. И это такая химоза, что я иногда думаю: прямо бальзамирующая жидкость какая‑то. А если мое тело погрузить в него, оно сохранится навсегда? Кто знает.

Ну то есть я, конечно, люблю поговорить о легализации «зеленых» методов погребения, о том, как влиять на общественное мнение по поводу смерти, — все вот эти вот взрослые штуки. Но на самом-то деле мне интересны трупы и то, как наши культуры на них реагируют. Так что именно такие вопросы доставляют мне наибольшее удовольствие: потому что они касаются непосредственно трупов — а это то, что мне интереснее всего.

— У вас ведь есть свое похоронное бюро. Не могу не спросить: клиенты конторы когда‑нибудь просили у вас автограф?

— Да, такое случается. (Смеется.) У нас есть несколько урн на продажу, и одна из моделей — такая деревянная ваза с маленькой стеклянной панелью, куда можно вставить фотографию любимого человека. В витринном образце — моя фотография с улыбкой. В нашем похоронном бюро нет моего огромного портрета или полки с моими книгами — это очень уютное, дружелюбное офисное помещение.

Но иногда люди видят мое фото на урне для праха и говорят: «О, так это же Кейтлин!» Так мы узнаем, что клиент похоронного бюро знаком с моими работами.

— Вопрос не про смерть: вы как‑то сказали, что очень боитесь китов — и благодаря этому страху много о них узнали. Можете рассказать любимый факт?

— О-о-о, у меня их так много! Выберу два.

Первый: у косаток, китов-убийц, есть эмоции. Когда ученые препарировали мозг косаток, они обнаружили, что их область мозга, которая отвечает за эмоциональные отношения, намного больше, чем у людей. Выходит, что в стаях косаток существуют эмоциональные отношения, которые мы просто не в состоянии понять. Так что выловить косатку и поместить ее в дельфинарий — это, может быть, даже хуже, чем отнять ребенка у родителей. Потому что их эмоциональные способности и связи развиты так глубоко, что нам невозможно представить.

И еще один факт, который мне нравится, связан с тем, как много в океане китовых какашек. Они съедают тонны криля, потом какают, а какашки опускаются на дно. И этот цикл жизненно важен для наших океанов. И убивая китов, мы разрушаем экосистему: для нормального функционирования океанов нужно, чтобы киты ели, а потом какали. Никто не думает о таких вещах!

— К слову об экологии, я хотел бы попросить вас прокомментировать одно ваше высказывание: «Отрицание климатических изменений на 100% равносильно отрицанию смерти». Считаете ли вы, что если мы будем здоровее относиться к смерти, то это поможет нам более здорово относиться и к нашему катастрофическому воздействию на планету?

— Я много думаю о том, насколько люди боятся видеть в своих телах органический материал. Когда кто‑то умирает, мы говорим, что должны сохранить его тело, запереть в гроб под землей, чтобы с ним ничего не случилось. Это чувство, что мы выше окружающей среды и естественного цикла жизни, что мы вправе хищнически забирать у окружающей среды ее ресурсы, — все это происходит из главной идеи: невидения себя как органического материала, предназначенного для переработки окружающей средой.

Я не говорю, что если нас всех компостируют или съедят животные, как хочу я, или просто положат прямо в землю и из нас вырастет дерево — то это решит проблему изменения климата. Не то чтобы наши похоронные практики были его главной причиной. Но если бы люди, особенно в крупных промышленно развитых странах, смогли увидеть в себе органический материал, которому суждено разложиться и стать частью природного цикла, это был бы коренной сдвиг в нашем восприятии мира. Потому что как только вы увидите себя умирающим и живущим на том же уровне, что и все остальное в мире, все наше разрушение природы начинает казаться смехотворным. И я думаю, что похоронная индустрия очень сильно мешает нам это понять. Она потакает тому, чтобы мы чувствовали себя более важными существами.

Так что, хотя реформирование похоронной индустрии не решит проблему изменения климата, я думаю, что оно может повлиять на наше понимание своего места во вселенной, — а это уже приведет к другим переменам.

Но в моих словах есть и другой смысл. Изменение климата связано с глубокой скорбью, которую мы испытываем по отношению к планете и нашему обществу. Ведь с планетой-то в конечном счете все будет в порядке. Планета никуда не денется, она адаптируется, как уже адаптировалась прежде, — но, возможно, уже без людей. Поэтому мы скорбим о себе, скорбим о наших собственных плохих решениях и плохих решениях наших предков. Мы переживаем непростые времена, и трудно игнорировать эти чувства. И любой, кто считает, что это все не связано со смертью, просто не слишком тщательно думал об этом.

— Ну в конечном счете, пожалуй, все связано со смертью.

— Да. Если вы говорите со мной — все связано со смертью. (Улыбается.)