На руссском впервые вышел комикс израильской комиксистки Руту Модан — «Имущество». Мы поговорили с Руту о ее работе, о любви к русской литературе, о сибирской тайге, о юморе как способе смотреть на мир — и о комиксах, разумеется.

Книги израильской художницы и комиксистки Руту Модан переведены на множество языков и отмечены международными премиями. В 2021 году в издательстве «Бумкнига» вышел на русском языке ее второй роман «Имущество» — о том, как пожилая еврейка Регина Сегал после смерти сына вместе с внучкой Микой из Тель-Авива летит в Варшаву, надеясь вернуть недвижимость, которая до Второй мировой войны принадлежала ее родителям. «Имущество» было впервые опубликовано в 2013 году, отмечено премией имени Уилла Айснера, номинировалось на премию Игнаца и премию Международного фестиваля комиксов в Ангулеме, а также вошло в топ-10 книг года The Guardian, Publishers Weekly, Salon и The Washington Post.

В ноябре 2021 года Руту впервые приехала в Россию на XV Красноярскую ярмарку книжной культуры, чтобы представить «Имущество» российским читателям.


— Если бы вас попросили рассказать о себе русскому читателю, который вас не знает, только три вещи, что бы вы назвали?

— Я израильтянка. Я женщина, у которой есть семья и дети. Я художница. Пожалуй, вот эти три — необязательно в таком порядке. В разных ситуациях на первый план выходят разные ипостаси — но без любой из них я была бы не собой, а кем‑то другим.

— А ваша преподавательская работа — это четвертая?

— Не совсем. Скорее так: мне сложно разделить в себе «художницу» и «преподавательницу». Я преподаю много лет и начала очень рано, буквально через год или два после того, как сама окончила АкадемиюРуту Модан училась, а после стала преподавать в Академии искусства и дизайна «Бецалель» в Иерусалиме. . Зарабатывать рисованием я начала еще раньше — уже на третьем курсе мои комиксы печатали в израильской газете. Но мне хотелось стабильности.

— Более стабильного дохода?

— Не только, хотя и это важно. Иллюстрация и комиксы — очень уединенная работа, а мне хотелось знать, что в определенные дни недели я всегда нарядно одеваюсь, выхожу из дома и разговариваю об искусстве с коллегами и студентами. И сейчас, спустя годы, я уже не могу разделить преподавание и работу в студии. На все вопросы студентов мне сперва нужно ответить самой себе: что значит «быть оригинальной», «иметь свой стиль», что вообще такое стиль в иллюстрации, а что такое цвет.

То, что я делаю в студии, влияет на то, как я преподаю. И наоборот — происходящее в учебной аудитории влияет на то, что и как я пишу и рисую.

Я делюсь со студентами своим опытом, знаниями, открытиями — но и они со мной делятся. Когда я начинала преподавать, я была почти ровесницей своих студентов. Сейчас я — ровесница их родителей. И я многому у них учусь.

— Чем старше становишься, тем большему могут научить студенты?

— У другого человека всегда можно чему-то научиться. А мои студенты живут в уже изменившемся мире, они рассказывают о неизвестных мне художниках, технологиях, событиях. Поэтому со студентами у нас происходит обмен знаниями и опытом. Преподавать — очень интересная работа.

Про книги, тайгу и самого завидного жениха в русской классике

— Вы впервые в России — какие ваши первые впечатления? Тем более что вы начали с Сибири, отдаленного региона, о котором много и легенд, и стереотипов.

— Меня взволновала предстоящая поездка в Россию, потому что из всех, условно, национальных литератур русская — моя любимая. И я говорю это не только для интервью. Я много читала — и не только самых больших, очевидных авторов, Толстого, Тургенева, Достоевского, Чехова, за которого я бы вышла замуж завтра же, если бы он позвал. Он был исключительно талантливый, очень хороший человек, еще и врач.

— О да, я читала его биографии, дневники и письма, это был потрясающий человек и очень красивый мужчина, не влюбиться в него, по-моему, невозможно.

— Видите, как хорошо, что он уже умер, а то мы бы с вами не смогли подружиться. Я читала Горького, Платонова, Бабеля, Булгакова, некоторых современных писателей.

— Но как вам удалось так полюбить нашу литературу — вы ведь не читаете по-русски?

— Русская литература в Израиле очень популярна.

У нас много иммигрантов из вашей страны, многие из тех, кто начинал обустраивать нашу страну, родом из России. Поэтому русскую литературу у нас знают и любят.

— У вас много амбассадоров русской литературы!

— Да. И многое переведено на иврит — в том числе и Корней Чуковский, и Маршак, то есть и детские книги тоже. Русская литература сильно повлияла на израильскую. Ведь литературно одаренные выходцы из России не только переводили, они начали сами писать на иврите. И в каком‑то смысле переизобрели иврит — как язык искусства, прозы и поэзии. И потом, еврейская и российская история глубоко взаимосвязаны, это тоже отражается в искусстве. Недавно я прочитала книгу Василия Гроссмана, она во многом о политике, но это и литература. Еще на меня огромное впечатление произвел Платонов.

— Платонов сделал с русским языком нечто удивительное, изобрел собственный очень узнаваемый способ писать. Многие авторы пытались ему подражать, но никто не был достаточно талантлив. Чувствуется ли это в переводе?

— У него отличная переводчица на иврит, но сама она говорила, что это сложная задача и читать Платонова в переводе — совсем не то же самое, что в оригинале, потому что его русский язык исключительный. Я обожаю говорить о литературе, мы еще Горького не обсудили, а он тоже очень сильный, но вы спросили о моих впечатлениях от России. Так вот, для меня поехать в Россию означало поехать туда, где разворачивается действие прочитанных книг. Место, которое ты знаешь очень хорошо, но одновременно совсем не знаешь. Это было очень интересно. И я ничего не гуглила перед поездкой, не стала искать даже фото Красноярска. Мне хотелось приехать, ничего не зная заранее.

— И как, совпали ваши ожидания с реальностью?

— У меня не было ожиданий, но было любопытство — а как же это все на самом деле. И что я могу сказать — здесь очень вкусная еда. Заведения прекрасные, но даже суп в аэропорту мне напомнил тот, который варила моя бабушка. И еще я влюбилась в природу. Великолепные пейзажи, есть что‑то библейское в этих гигантских пространствах. Город большой, здания высокие, но в сравнении с окружающей природой все кажется крошечным. И это совсем не похоже ни на Израиль, ни на Европу, где всегда и везде много людей и следов их присутствия. В Сибири постоянно ощущаешь, что и город, и ты сам — очень маленькие. Не так уж много мест, где это можно так остро почувствовать, — может, где‑то в Центральной Америке, не знаю, на Аляске — что мы точки в огромной Вселенной.

Про сходство комикс-культур в России и Израиле

— Вы знали каких‑нибудь российских комиксистов до приезда в Россию?

— Нет, не знала. Здесь я встретила Ольгу Лаврентьеву, Александра Уткина, полистала их книги и пообщалась. Интересно, что российский комикс, как мне показалось, находится примерно на том же этапе, что и израильский. Комиксы занимают совсем небольшое место в искусстве.

— Странно, ведь Россия и Израиль — совершенно разные страны.

— Мне кажется, дело в том, что у наших стран нет устоявшейся комикс-традиции. Во Франции и Бельгии, в Америке, в Японии у комиксов большая история, а для нас это относительно новый вид искусства.

Израильский комикс начинался сразу с того, что принято называть «альтернативой», но это смешно, ведь у нас никогда не было мейнстрима. Сейчас в Израиле есть парень, который рисует мейнстримные комиксы. И он говорит: «Ощущение, что я мчусь один по совершенно пустой трассе».

Поэтому странно называть наши комиксы «альтернативными», «независимыми», «андеграундными». У нас нет того, чему мы альтернативны и от чего не зависим. Рынок все еще очень маленький.

— Как вы считаете, не иметь сложившейся традиции — это плохо?

— Есть и плюсы. Например, на ярмарке была дискуссия о женщинах в комиксах — но в Израиле комиксы никогда не были исключительно мужской территорией. Женщины пришли в комиксы одновременно с мужчинами. У нас нет и не было индустрии и барьеров, все началось с людей, которые просто хотели делать комиксы, — и до сих пор только на них и держится. Это во-первых. А во-вторых, когда у тебя нет традиции, ты словно бы никому ничем не обязан.

Сложившаяся традиция — как родители; даже если ты с ними в ссоре, между вами все равно неразрывная связь.

Например, если ты снимаешь кино в России, то не можешь игнорировать российский и советский кинематограф — в том числе и если пытаешься себя ему противопоставить. Сложно абстрагироваться от традиции, она так или иначе становится твоей точкой отсчета. Но если традиции нет, ты сам выбираешь, что на тебя повлияет. Вернее так: ты что‑то видишь и влюбляешься, будь то европейский, американский, японский комикс, мейнстримный или независимый. На тебя влияет все то, что ты видишь и любишь, откуда бы оно к тебе ни пришло. И никто тебя в этом не упрекнет — ведь что тебе еще оставалось.

© «Бумкнига»

— А как вы сами полюбили комиксы и что на вас повлияло?

— В детстве мне попадались какие‑то комиксы — про морячка Попая и так далее. Но их было так мало, что я даже не понимала, что это какой‑то отдельный вид искусства.

Я сама рисовала комиксы с детства, для меня это самый естественный способ придумывать и рассказывать историю. Но по-настоящему все началось на третий год учебы в Академии. У нас был курс по комиксам, его вел преподаватель, который приехал в Израиль из Бельгии. В 1990 году он пришел в аудиторию и принес нам книги из личной библиотеки, не знаю, сколько их там было, но там было все — «Хранители», «Маус», журнал «Роу», Мебиус, американские, французские и японские классики, разные истории, разные стили. Он принес их и сказал «почитайте». Через час я влюбилась в этот вид искусства и поняла, чем хочу заниматься всю жизнь. И первым делом начала подражать — в моем портфолио тех лет видно, кого я тогда любила. Я рисовала в одном стиле, потом оставляла его и пробовала другой, потом третий, а свой собственный нашла только спустя годы. Поэтому мне сложно сказать, что конкретно на меня повлияло. Единственное, я всегда была равнодушна к мейнстримным комиксам — я их уважаю, но они никогда меня по-настоящему не интересовали, поэтому вряд ли они на меня повлияли.

Про холокост и юмор в комиксе

— «Имущество» — это книга о том, как большие исторические процессы преломляются в личной истории, истории одной семьи. Вы оставили холокост на заднем плане, он никогда не выходит в центр повествования. Почему вы решили написать книгу именно так?

— Я бы не сказала, что это вопрос выбора. Я не столько выбираю, сколько жду, когда ко мне придет хорошая идея, из которой может получиться история, интересная читателю, но прежде всего — мне самой. Такая, над которой я смогу работать два года, четыре или шесть. Сначала исследовать тему, потом писать, потом рисовать — я подолгу работаю над книгой, поэтому важно, чтобы тема меня захватила. И я решила делать книгу о том, как бабушка и внучка едут в Польшу искать имущество, не потому, что сидела и думала: «а не написать ли мне что‑нибудь про холокост?». Я отчаянно искала идею. И когда мне в голову пришла эта, я подумала, что из нее может получиться хорошая история.

— Как вы поняли, что история будет хорошей?

— Глядите, там есть семейные отношения, а это часто забавно и всегда сочно. Есть имущество — а деньги тоже любопытная тема. Есть путешествие, а значит, и приключения. Так что я взялась писать эту книгу, потому что идея показалась мне многообещающей. Но, поскольку я писала большую книгу, роман, а не рассказ, темы цеплялись друг за друга, как застежки-липучки: семья, история, взаимоотношения евреев и поляков, холокост, память и то, как на нас влияют воспоминания о прошлом.

Вообще, оглядываясь на свои книги, и большие, и маленькие, я вижу, что во всех так или иначе поднимаю тему связи человека с местом и временем, в которых ему выпало родиться.

История влияет на нашу повседневную жизнь — даже если мы об этом не задумываемся.

Мику в «Имуществе» не слишком-то интересует история, Польша и даже холокост. Она выросла в Израиле, так что в школе узнала про холокост более чем достаточно, я вас уверяю. Она едет в Польшу просто потому, что хочет помочь своей бабушке найти имущество. И все-таки, когда она видит на улице актеров в нацистской форме, разыгрывающих историческую сцену — в Польше правда так делают, я сама это видела на польском телевидении, — когда Мика встречает вооруженного «нациста», она мгновенно понимает, что ей полагается делать. Поднимает руки и лезет в грузовик: а, нацисты вернулись, ну что ж, мы знаем, как нам вести себя в такой ситуации.

То же самое в «Сквозных ранениях»«Exit Wounds», первый роман Руту Модан, который впервые вышел в 2007 году в Канаде, а в 2008-м получил премию Уилла Айснера и был отмечен на комикс-фестивале в Ангулеме. В России не публиковался. , моей первой книге. Она об атаке террористов в израильском ресторане. Герои книги — люди, которые не были на месте происшествия, но оно все равно их затронуло, не напрямую, а иначе. Не буду рассказывать как — вдруг ее переведут на русский, а у меня тут спойлеры. И уже совсем скоро, надеюсь, выйдет следующая моя книга — об археологии, о нелегальных раскопках. В ней я пытаюсь показать, как на нас сегодняшних влияет далекое прошлое — или то, что мы о нем знаем и думаем.

События трехтысячелетней давности влияют, например, на сегодняшнюю политическую ситуацию. Звучит безумно, но ведь так и есть, и это повсюду.

Может быть, в Израиле мы ощущаем это острее, потому что наша повседневность пропитана древней историей, мы чувствуем и видим ее так же отчетливо, как вы — огромную тайгу, которая окружает сибирские города.

— В России тоже есть авторы, которые занимаются исследованием сложных тем через личные истории — война, репрессии, голод, блокада Ленинграда, — и это часто вызывает неоднозначную реакцию читателей. Много боли, гнева, споров. Как было с «Имуществом»? Например, упрекал ли вас кто‑то за то, что в книге много юмора?

— Юмор там довольно черный. Но меня ни разу не упрекали и даже не задавали вопросов на эту тему. Юмор — это просто один из способов смотреть на серьезные темы, да и вообще на жизнь. Если вы способны видеть смешное, вам не так‑то просто перестать его замечать. И весь мой жизненный опыт говорит, что даже в самой печальной ситуации есть что‑то забавное — и наоборот. Скажем, вы стоите на берегу с любимым, великолепный закат, вы целуетесь, все как в кино — но это жизнь, а не кино, поэтому всегда есть что‑то еще. Комар жужжит или песок раздражает, холодно, жарко, или вдруг приходит дурацкая мысль, что забыла что‑то купить. Наша жизнь такая — и не можем же мы перестать быть людьми.

— Тем более что у нас не так много времени, чтобы побыть людьми.

— И это, кстати, главная проблема. У нас очень мало времени, до нелепого мало. Мне кажется, надо бы лет триста. Десять тысяч лет — это, пожалуй, перебор, а триста было бы в самый раз. Восемьдесят — это всего ничего. Только научишься чему-то как следует, и уже все.

Подробности по теме
Выходит российский комикс о блокаде Ленинграда и репрессиях. Почитайте его прямо сейчас
Выходит российский комикс о блокаде Ленинграда и репрессиях. Почитайте его прямо сейчас
© «Бумкнига»

Про читателей, любовь и критику

— Вы представляете своих читателей, когда работаете над книгой?

— По-моему, это невозможно. Откуда мне знать, кто будет читать мою книгу. Еще это и страшно, и опасно — ведь если представлять читателя, когда делаешь книгу, то есть риск, что ты будешь стараться ему понравиться. А это плохо, тем более для художника, у которого есть какая-никакая известность и аудитория.

— Это может помешать быть художником?

— Это мешает пробовать новое, рисковать. Но в то же время делать книгу только для самой себя тоже невозможно. Это слишком трудоемкое занятие, и всегда есть соблазн сказать: «Да кому это нужно! Пойду-ка я лучше на пляж». Я нашла выход — пишу книгу для хорошего друга, который любит мое творчество и относится к нему очень критически. Но любит достаточно сильно, чтобы я могла воспринимать его критику. Так что я совершенно спокойно все ему рассказываю — даже самые дурацкие идеи. Он пишет романы, но был и комиксистом. Поэтому когда я работаю над книгой, то всегда думаю, что он ее прочтет. Другие люди, может, тоже, я буду счастлива, если все люди в мире прочтут мою книгу и полюбят ее, — но прежде всего мне важно, чтобы книга понравилась ему. Мы договорились, что будем друг у друга первыми читателями. Я могу позвонить ему в любое время, в два часа ночи, и сказать: «Так, у меня тут проблема». Не надо даже говорить «Привет!», у нас диалог не прерывается. «У меня проблема, тут одна сцена…» — и он сразу включается: «Так, что там». Повезло, что у меня есть этот непрерывный диалог. Когда мой друг о чем‑то говорит «хорошо», значит, это и правда хорошо. А когда говорит «плохо», то может быть — не исключено — это и правда плохо.

— К разговору об ответственности перед читателем — сложно ли делать новую книгу после того, как предыдущие получили признание профессионального сообщества? У вас есть несколько премий, в том числе главная комикс-награда, премия имени Уилла Айснера, — это добавляет какой‑то дополнительный груз ответственности?

— Нет. Награды — это весело, но не так уж важно. Классно, когда к тебе приходят и говорят «Эй, а ты лучшая!» Но это ведь не значит, что я правда лучшая, — у меня такой иллюзии нет. Награды приятно получать, но странно относиться к ним слишком серьезно. Видите ли, я и сама сидела во многих комитетах и жюри, я знаю, как работают эти комитеты. Хорошо, если награда вас радует и вдохновляет работать дальше, но воспринимать ее всерьез — это лишнее. Может, конечно, еще дело в том, что я не получала денежных наград, всегда только честь и славу. Где все денежные награды? Кажется, в каких‑то других сферах, потому что в комиксах их нет.

Про то, как перестать беспокоиться и полюбить комиксы

— В своих интервью 2013 года вы рассказывали, что в Израиле комиксы непопулярны. В России то же самое — здесь к комиксам до сих пор многие относятся с предубеждением. Даже министр культуры однажды высказался в том духе, что это книги для маленьких детей и дураков, которые не в состоянии осилить серьезную литературу. Это раздражает тех из нас, кто точно знает: комиксы — это и серьезная литература тоже. В последние десять лет благодаря усилиям издателей, организаторов фестивалей, художников, обозревателей и читателей-энтузиастов ситуация медленно, но верно меняется. О комиксах стали писать хорошие СМИ, комикс постепенно выходит из тени. Изменяется ли отношение к комиксам в Израиле?

— Да, за последние двадцать лет ситуация сильно поменялась. Все меньше людей говорят о том, что комиксы — это глупые книжки для детей. И мне наконец-то перестали задавать вопрос «А почему у нас нет израильских комиксов?», который я много лет слышала в каждом интервью. Издатели берут в работу израильские и кое-какие переводные комиксы. Но у нас до сих пор нет своего Димы ЯковлеваДмитрий Яковлев — руководитель и главный редактор российского комикс-издательства «Бумкнига», один из организаторов фестиваля комиксов «Бумфест». . Я очень жду, когда у нас наконец-то появится свой Дима — если это вообще случится. Вот в России пока тоже не очень много читателей комиксов — но у вас есть надежда, есть перспективы. Книжный бизнес не такой уж и прибыльный, а в Израиле к тому же очень маленький рынок, и наши издатели не хотят брать на себя высокие риски. Комиксы — это сложные в производстве и дорогие книги. У нас нет ни одного издательства, которое специализируется на таких высококлассных комиксах, какие у вас издает «Бумкнига». Кое‑что выходит, но дело движется медленно. Многие наши художники начинают публиковаться не на родине, а за рубежом, и моя первая книга тоже вышла не в Израиле. Но, может быть, со временем это изменится — я надеюсь.

— А если бы вас попросили порекомендовать одну, три или пять книг человеку, который никогда не читал комиксов, чтобы показать, что это за искусство, какие бы вы посоветовали?

— Я бы посоветовала прочесть «Мауса». Это большая, чудесная и очень важная для искусства комикса книга. Можно прочитать «Хранителей»: они дают представление о том, что такое мейнстримный комикс, не будучи мейнстримным комиксом, — эта книга глубже, и она очень хорошая. Дэниел Клоуз — один из моих любимых комиксистов. Так, я назвала только мужчин, надо вспомнить женщин — Туве Янссон, конечно. Американка Линда Барри, очень смешная, человечная, чудесная, вам она точно понравится. И много-много других. Вообще, я бы сперва спросила этого человека, какие книги он любит и какие фильмы, и уже потом посоветовала что‑то, ориентируясь на его вкус. Думаю, так ему проще всего будет начать.

Подробности по теме
Комиксист Крейг Томпсон — о религии, родителях и о том, почему комиксы — не убожество
Комиксист Крейг Томпсон — о религии, родителях и о том, почему комиксы — не убожество