ГМО теперь запрещенка — как французский сыр и итальянское прошутто: в России нельзя выращивать генно-модифицированные растения и животных. «Афиша Daily» еще раз публикует разговор основателя Lavkalavka Бориса Акимова и ученого Алисы Вячеславовой, которые спорят о ГМО.

Участники дискуссии

Борис Акимов
Учредитель кооператива Lavkalavka, пропагандист экологически чистых продуктов, совладелец фермерских ресторанов Lavkalavka
Алиса Вячеславова
Кандидат биологических наук, младший научный сотрудник лаборатории функциональной геномики Института общей генетики РАН

Что такое ГМО

Это ростки картофеля, с которыми работает Алиса Вячеславова
© Алиса Вячеславова

— Давайте начнем с того, что в данный момент принято понимать под генно-модифицированными продуктами.

Алиса Вячеславова: Ряд ГМ-растений одобрен к употреблению в пищу: яблоки, фасоль, баклажаны, папайя, рис и кукуруза. Грубо говоря, эти продукты могут сразу идти на стол. Также кроме них одобрение имеют люцерна, эвкалипт, картофель, сахарная свекла, рапс, соя и опять кукуруза. Они используются для последующей обработки с получением, например, соусов, масел, добавок к пище.

Борис Акимов: Косвенно ГМ-продукты попадают к нам на стол с мясом животных, которые питаются кукурузой и соей.

Вячеславова: Корм для животных на основе ГМ-растений — точно такой же, как составленный из не модифицированных растений. Никакого отношения к мясу он не имеет. А вот гормоны, которыми колют животных, вполне себе попадают на стол. Подчеркну, что ГМ-технология не придумана нами с нуля, не изобретена. Используется природная способность бактериальных клеток переносить свои гены. В лаборатории эти гены заменяются на гены интереса, и бактерия естественным путем их переносит.

— Биологи знают, что растения развиваются методом естественной генной модификации.

Вячеславова: Это происходит повсеместно и сейчас. Каждый год обнаруживаются новые виды. Технология лишь ускоряет естественный процесс. Если бы тестирование новых полученных видов стоило дешево, ГМ-продуктов было бы значительно больше. Самих видов ГМ-культур немного — много сортов этих культур. У одного отличается один ген, у другого — другой ген.

— Соя — ключевое растение, вокруг которого идет разговор?

Вячеславова: Еще рапс.

Акимов: Рапс в первую очередь используется для производства биотоплива. Это меньше волнует людей, которые являются противниками ГМО. А вот генно-модифицированная соя в Южной Америке доходит до 90% всей производимой сои, в Северной Америке кукуруза — до 90%. Поэтому корма всех американских животных почти на 100% генно-модифицированы.

— То есть такая сцена, когда бабушка внуку в супермаркете говорит: «Яблоки не покупай. Они блестят — генно-модифицированные, значит», является полнейшим бредом?

Акимов: Это миф.

Вячеславова: Они скороспелые.

Акимов: Говорят, что в России проводились эксперименты с картофелем. В Краснодарском крае есть места, где может встречаться такая картошка.

Вячеславова: Было два вида ГМ-картофеля, одобренных к выращиванию. Почему они загнулись — сложно сказать. Но разрешения на выращивания картошки сейчас нет, однако в лабораториях, тем не менее, проводятся работы по улучшению устойчивости картофеля. Ввиду нового закона о запрете выращивания ГМ-растений в России все наработки так и останутся в лабораториях. Или будут продаваться другим странам. Говорят, что вся газонная трава в России генно-модифицированая.

Акимов: Откуда такая информация?

Вячеславова: Инсайдерская.

Запрещено или разрешено

© Sion Touhig/Getty Images

— Когда ставились первые опыты, никто не думал о запретах и все поиски шли в рамках стремления человечества к прогрессу, к улучшению условий жизни, к упрощению производства еды.

Акимов: В Америке такие продукты появились в 1990-х. Если говорить о масштабах, то в начале 2000-х посевы кукурузы в США стали в подавляющем большинстве ГМ.

Вячеславова: Затем в Европе и Великобритании был взрыв использования модифицированных томатов. Люди с радостью покупали помидоры, пока противники не начали говорить о вреде. Вполне возможно, что у кого-то возникла аллергия. Ее связали с ГМО. Как часто бывает, запретили все продукты. Да, могли быть случаи аллергической реакции. Например, в овощи могли встроить ген из какого-нибудь ореха, вызывающего аллергию. Но это не повод запрещать все сразу.

Акимов: Интересный факт: в Европе есть кое-где посевы ГМ-кукурузы, но общий посев ГМО среди всех культур на территории Евросоюза равняется где-то 0,3%. Фактически можно сказать, что ГМО, выращиваемых на территории Европы, не существует.

Вячеславова: Вообще, в Евросоюз разрешен ввоз некоторых продуктов до 2020–2025 года. Они аккредитованы и разрешены к выращиванию. Поэтому Евросоюз активно использует ГМ-сорта, но преимущественно для кормов.

Акимов: Но у них все так регламентировано, что только 0,3% площадей занято генно-модифицированными растениями. Мне кажется, есть еще важный момент в дискуссии о ГМО. Прогрессивная общественность рисует себе благородный образ науки, которая движет человечество вперед. И ГМО — это результат научной деятельности. А есть люди, которые противостоят прогрессу, — ретрограды, дегенераты, темные силы, которые боятся, что у них вырастут рога, они превратятся в рыб, дети у них будут больны. Я говорю о том, что в сознании «прогрессивно настроенной» общественности любимая тема — это сказать, что вы варвары и ничего не понимаете. Я глубоко убежден, что противостояние защитников и противников ГМО лежит вообще в иной плоскости.

Спор

Алиса Вячеславова выступает как защитник и пропагандист ГМО — в том числе в рамках проекта «Постнаука»

Вячеславова: Разногласия не связаны с наукой.

Акимов: Прогрессисты говорят так: у вас нет доказательств, что это вредно. А темные силы говорят, что нет никаких доказательств, что у них дети уродами не родятся. Получается разговор слепого и глухого человека. А истина в другом. Дело не в пользе или вреде здоровью — хотя, может и в нем тоже. ГМО — это прекрасный инструмент для того, чтобы мировой рынок продовольствия был перераспределен и оказался подконтролен корпорациям.

Вячеславова: Задача ученых — не выставлять противников ГМО тупыми крестьянами, а донести информацию о том, что это такое. Тогда человек, получивший информацию, сам сделает выбор.

Акимов: В Америке, например, не дают таких шансов. Уже сколько лет там не пропускают на уровне государственного лоббирования идею маркировки ГМ-продуктов. Интересно, как вы считаете, чем лучше ГМО и зачем все это надо?

Вячеславова: ГМО хороши тем, что если правильно направить на них силы, то можно выращивать продукты очень быстро. Быстро изменять их под текущие условия и не просто засеивать те площади, где обычно растет кукуруза, а осваивать новые территории. У нас Сибирь пустая. Почему бы не засадить ее ГМО. Подходящие сорта уже есть, но они недостаточно холодоустойчивы.

— Сою ведь можно использовать не только в пищевой промышленности, но и в других отраслях. Есть предложения превратить органическое топливо в такой же российский экспортный ресурс, как нефть. Китай, как я понимаю, уже занимается этим.

Акимов: Специалисты говорят про высокую эффективность генно-модифицированных продуктов. Вопрос: кроме сои и кукурузы показал ли какой-то из таких продуктов свою эффективность? Есть экономическое подтверждение на уровне реальной практики?

Вячеславова: Есть!

Акимов: На самом деле нет. Существуют только две культуры, которые реально выдают такие показатели эффективности, и не в средней полосе России. Здесь сою с кукурузой сажать бессмысленно. Мало того, в журнале Modern Farmer вышла статья о том, как фермеры Айовы отказываются от ГМ-кукурузы не потому, что они сторонники экологического движения, а потому, что они просто посчитали деньги. На четвертый год после перехода на ГМ-кукурузу они теряют $160 с каждого гектара. Возникли суперсорняки и суперпаразиты, губящие урожай. Звучит круто, но на самом деле просто обозначает, что трава и насекомые приспособились к пестицидам и гербицидам. Соответственно, урожайности, которую заявил производитель семян, нет, а семена каждый раз стоят дороже. Нужно их каждый раз покупать, потому что производить их самому нельзя. Каждый фермер подписывает патентное соглашение с производителем семян, по которому просто не имеет право использовать семена вне оговоренного срока. Он всегда должен их покупать — и потому, что этого требует договор, и потому, что сами ГМ-семена теряют характеристики уже во втором поколении. Фермер оказывается на крючке, и слезть с него очень трудно. Именно так, если совсем кратко, и монополизируется рынок.

Вячеславова: Производить семена самому можно — никто этого не запрещает. Только есть ли у фермеров экономические ресурсы, поля и рабочая сила для правильного посева растений на будущие семена, затем уборка всего этого богатства и помещения для правильного хранения семян? Это дорого и бессмысленно. Дешевле купить уже готовые хорошие семена, да еще и гибриды, — это сразу прирост в урожае. Мы говорим не о маленьких фермочках на два с половиной огурца, а о больших производствах.

Фермеры vs. наука

© Hero Images/Getty Images

— Алиса говорит, что запрещение ГМО перекроет развитие исследований и совершенствование технологий.

Акимов: Алиса, вам кто-то перекрывает что-то сейчас?

Вячеславова: Ну вообще да. Мы выращиваем наши растения в количестве 20 штук на маленьких земляночках, которые стоят у нас в подвале института. Любые исследования масштабируются для перехода в производство. Экспериментальных полей, по-моему, у нас одно или два. Одно в Сибири, второе где-то в Пущино.

Акимов: Нельзя говорить о полном запрете. Наукой вы можете заниматься.

Вячеславова: А сколько ученых этим занимается? Мы себе не можем позволить высеивать результаты своих опытов.

Акимов: Если говорить о суперсорняках и суперпаразитах, то нельзя отрицать, что научная деятельность, переход к ГМО стимулируют появление новых сорняков и паразитов, которые мешают сельскохозяйственным растениям. Правильно?

Вячеславова: В Сочи сделали трубу, которая нарушила всю экосистему. Мне кажется, она мешает больше. Суперсорняки — это эволюция. Мы живой вид!

Акимов: Вы не будете отрицать факт того, что в результате вмешательства человека в природу появляются мутанты, которые делают неэффективным — с точки зрения экономики — его вмешательство. Фермер, который платил деньги корпорации, через четыре года оказался с носом. Это один из пунктов, почему я называю ГМО аферой. Вы занимаетесь наукой — это замечательная вещь. Может быть, в какой-то момент ГМО с точки зрения эффективности будут реальностью. Я не отрицаю ГМО как явление вообще. Я говорю лишь о том, что его практическое воплощение сегодня — не в лаборатории, не в мире науки, а именно на полях — приводит к захвату локальных рынков, монополизации, исчезновению биоразнообразия и разрушению сложившихся местных социально-экономических сообществ.

Вячеславова: Это вопрос к тем бизнесменам, которые производят семена и продают их фермерам. Может быть, у них в подвалах уже хранятся заготовки семян, которые работают против этих суперсорняков, но им невыгодно запускать их производство. Кроме того, большие производства все равно будут закупать готовые семена, потому что это гораздо выгоднее. И потом, если кому-то не нравятся ГМ-семена — в магазинах полно обычных гибридов, никто не заставляет под дулом пистолета сеять только ГМ-семена. Это выбор каждого фермера и крупного производителя, и оправдан он в первую очередь экономически. А уж о безопасности ГМ-растений написана не одна статья в научных рецензированных журналах.

Акимов: Любое явление многогранно. Есть обывательский страх: съел ГМО, выросли рога. Есть такое же обывательское мнение: прогресс — это хорошо. Есть мнение ученых и специалистов, погруженных в вашу науку. Вы можете быть не в курсе ряда аспектов, не имеющих к науке отношения. Я общался с людьми, которые занимаются экономикой сельского хозяйства. Они говорят: «Нас интересуют удои и привес животного». Когда замечаешь, что корма для этих животных появились после использования каких-то ядохимикатов, они говорят, что это не их компетенция. Это нормально. Есть профессиональная зашоренность, которая предполагает отсутствие широкого взгляда. Мир сильно многообразнее, чем кажется внутри лаборатории.

— Дискуссия о ГМО выгодна Борису как способ привлечения внимания к фермерской проблематике. С другой стороны, вполне вероятно, что эффективность ГМО в будущем даст возможность подняться русскому фермерству с колен, дать под зад этим корпорациям, которые производят мясо варварскими методами, и утвердиться не только морально, но и экономически.

Акимов: Вот теперь я могу рассказать, почему на самом деле мы против. Во-первых, потому что я сторонник экологического развития, и, во-вторых, с точки зрения здравого смысла…

— Но мы все признаем, что это спор мнений, а не фактов.

Акимов: Почему? Я считаю, что есть факт. Есть факт того, что фермеры Айовы отказываются от ГМ-кукурузы.

Вячеславова: …который мешает вам увидеть картину идеального мира, сытой Африки, экологически чистого биотоплива.

Акимов: Давайте расскажу. Как устроен мир семян? Довольно конспирологично. Когда мы пытались выяснить, откуда берутся семена — дело даже не в ГМО, любые гибриды, — мы столкнулись с тем, что корпорации не хотят предоставить информацию. Они говорят: «У нас есть поставщик» — контракт, к примеру, с голландской компанией. Мы их спрашиваем: «Она где семена выращивает?» — «А зачем вам это знать?» Мы: «Для нас принцип прозрачности важен прежде всего». Они начинают обзывать нас сектантами. Дальше диалог не идет. ГМО сделает эту цепочку еще менее прозрачной. Выращенная естественным образом пшеница подразумевает, что часть урожая фермер высадит в следующем году. У него цикл. Если он переходит на гибриды, тем более на ГМО, появляется зависимость от поставщика: вырастил, продал, купил снова. Никакой продовольственной безопасности конкретного фермера, региона, страны не будет.

Второй пункт. Я сторонник биоразнообразия по двум причинам. Я хочу приезжать в разные регионы и есть там местные овощи, местные злаки. В течение последних 150 лет шло резкое сокращение видов растений. Условно говоря, в Америке было 570 видов помидоров, осталось 47. Это произошло, потому что появляются более эффективные гибриды. В центральной полосе России куда ни поедешь, везде растут огурцы гибрида «адам». ГМО делает все еще хуже: будет 2–5 видов. Мне не нравится это как едоку. Есть и другая опасность: с точки зрения эпидемий сокращение количества сортов — рисковая точка. Теоретически это может привести к глобальному голоду. Кроме этого, имеет ли смысл в современном виде высадка ГМ-семян без системного использования гербицидов и пестицидов? Нет!

Вячеславова: Ваше биоразнообразие никуда не денется. Никто не запрещает ездить по регионам и лакомиться местными овощами. Мы сейчас говорим о ГМ-растениях, которые в своей массе идут на корма животным. ГМ-овощи и фрукты из разных регионов есть и будут. Повторюсь, среди ГМ-растений, идущих напрямую на стол, есть только яблоки, баклажаны, кукуруза (и то, скорее всего, консервированная), фасоль, папайя. Яблоки только в прошлом году одобрили для еды в Америке и Канаде. Сколько пройдет времени до первого урожая и продажи — пока неясно. ГМ-томатов, ГМ-клубники просто не существует. Зато есть растения, которые сами производят токсины от вредителей. Есть картошка с ядом БТ, которую не едят вредители. Количество использования гербицида в производстве ГМО-кукурузы тоже сократилось.

Съесть ГМО

ГМ-продуктов в чистом виде в России не найти, но произведенными с использованием ГМО могут быть любые ввезенные товары, потому что такого рода контролем никто не занимается
© BSIP/Getty Images

— А можно попробовать ГМО? Если поставить перед собой цель, пойти в супермаркет и съесть что-то с ГМО.

Вячеславова: В некоторых магазинах продают сироп для мороженого Hersheyʼs, сделанный с применением ГМ-кукурузы.

Акимов: Если вы купите мясо, то часто это будет корова, откормленная на ГМ-кормах. Существует постановление Минсельхоза о том, что мясо животных, которые кормились ГМО-кормами, запрещено ввозить. Но нет никакой системы отслеживания. Приехало мясо из Бразилии, и все.

— Получается, весь маркетинг, направленный против ГМО, не соответствует действительности? Ведь чаще всего маркировка «Без ГМО» указывается на консервированных овощах и колбасе.

Акимов: В чистом виде ГМ-кукурузы вы в России не найдете.

Вячеславова: В переработанном виде, в продуктах с применением ГМО найдете.

Акимов: Я вообще начал с того, что не знаю, вредно ли это для здоровья. Я лично не хочу есть ГМО, потому что у меня есть гражданская позиция. Сейчас Россия суть кладезь земель, которые не обрабатывались последние 20 лет. Понятно, что этот потенциал интересен и сторонникам ГМО, и его противникам. Однако у нас в отличие от других есть возможность безболезненного перехода на органическое производство. Мы видим в мире серьезный запрос на экологичность, то есть эта тема даже не российская, может быть, меньше всего российская. Есть спрос на экологическую еду, на экологический образ жизни.

— Опять битва мнений.

Акимов: Нет. Это позиция. В любом случае. Кто-то может сказать: это неправда, мы в это не верим. Но это позиция, которая будет абсолютно понятна любому жителю Лондона, Парижа или Нью-Йорка. Они скажут: русские, оказывается, молодцы, самая зеленая страна в мире.

Еда будущего

Японская ГМ-папайя — редкий пример трансгенного фрукта, разработки которого ведутся в Японии. В основном, говоря о ГМО, подразумевают сою, кукурузу и рапс
© Wikimedia Commons

— Если бы в России не запретили ГМО, могло бы это как-то изменить мой продовольственный набор?

Вячеславова: Мне кажется, нет, потому что ГМО используются де-факто. Они используются для животных в кормах.

— То есть для потребителя споры о ГМО не имеют значения.

Акимов: Для неразборчивого потребителя, человека, который не хочет знать, что он ест, не изменится ничего.

Вячеславова: Для обычного потребителя ГМ-растения не играют никакой роли. А то, что Борис говорит об ГМ-кормах для животных и мясе, в котором каким-то волшебным образом должны передаваться ГМ-растения человеку, — это какое-то смешивание мух и котлет.

— У меня абсолютно нет страха перед технологиями. Мне кажется, занимая радикально запретительную позицию, мы тоже лишаем себя разнообразия.

Акимов: Я в этом смысле гастрономический ретроград. Такое разнообразие сортов и пород было в прошлом — нам и не снилось! Мне гораздо интереснее попробовать даниловский лук и муромские, нежинские огурцы, чем какие-то огурцы из будущего. Человечество за свою историю произвело тысячи сортов растений и видов сельскохозяйственных животных. Я бы хотел их попробовать, но их нет, потому что мы пошли по корпоративному пути развития, который унифицировал рынок. А я бы хотел, чтобы люди архангельскую телятину ели, вязниковские огурцы. Мы приезжаем в Италию или Францию и радостью там пробуем местные специалитеты. Бресскую курицу, например. Или красный сицилийский апельсин. Это круто.

Вячеславова: Борис, это замечательно, что вам нравится разнообразная еда. Вся штука в том, что никуда она не делась. Замена одних сортов другими, замена одной породы другой — это естественный ход вещей, эволюция вкусов, если так можно сказать. Это происходило и происходит без участия ГМО. Разнообразие осталось. Может, оно стало другим, но никак не уменьшилось. И потом, вам никто не мешает выращивать даниловский лук и муромские огурцы у себя на огороде, как и другим любителям гастрономических изысков. ГМО здесь ни при чем, и разнообразие продуктов они не убивают.

— Похоже на противостояние любителей исторических и фантастических фильмов.

Вячеславова: Рынок унифицирован. И это нормально. Во многих странах есть здоровая конкуренция. Если покупателю не нравится то, что предлагает сетевой маркет, — никто не будет его удерживать от похода в магазин органических продуктов. Однако для большинства покупателей удобно и просто покупать то, что продают магазины. И эта еда хорошего качества. Повторюсь, технология не стоит на месте. Появятся новые сорта. Это тоже вкусно и интересно.

Акимов: Пусть будет новое, но лично мне интереснее восстановить архангельскую породу, которая была в XIX веке. За этим стоит не только гастрономическое разнообразие, но также экономика регионов, социальная реальность. Если у каждого региона будет какая-то культура гастрономическая, появятся рабочие места, традиции определенные, которые интересны туристам, которые создают привлекательность маленьких итальянских или испанских ферм, ресторанчиков и так далее.

— С другой стороны, есть созданное с помощью науки сельское хозяйство в Израиле.

Акимов: Ну вы слышали восторги людей «Я была на ферме в Израиле, миллионы тонн огурцов там производят в неделю»? А вот пораженных от путешествий на маленькую семейную ферму в Испанию, где сыры делают, сколько угодно. Обаяние таких мест не может прекратиться.

— Это традиции, которые не накормят африканских детей, и они не сделают из пустыни аграрную державу. В финале задам вопрос: признаете ли вы правомерность точек зрения друг друга?

Акимов: К сожалению, происходит подмена понятий, когда некоторые вполне перспективные научные исследования возводятся в ранг законченной экономической, социальной и культурной модели развития человечества. А это просто неправда.

Вячеславова: В том виде, в котором Борис высказывает свою позицию, она абсолютно правильная, но тем не менее она родилась из фантазии и из личных вкусовых предпочтений. Россия в качестве передовой страны по производству экологических продуктов — это очень круто. Я бы всем сердцем была бы рада, но сегодняшняя реальность такова, что это невозможно. Я не против позиции Бориса, но я бы не стала отвергать идеи ученых. Применение ГМО имеет очень большой потенциал. Кто им управляет и кто распределяет — другой вопрос.