Вслед за «Топями» Дмитрий Глуховский выпустил еще один проект. На Storytel вышел второй сезон аудиосериала «Пост» о противостоянии провинции и неоимперской Москвы в декорациях постапокалипсиса. Егор Михайлов поговорил с писателем о «Посте», феминистской критике его работ и способах борьбы с пропагандой.

— Тебя сегодня стало в инфопространстве так много, что я вчера, увидев на столбе наклейку «Тó‎пи за Сибирь», не сразу понял, что имелось в виду «Топи́».

— Сибирь за Топи!

— Ну да. Каково жить с таким уровнем внимания к твоей персоне, который за последние полгода по разным причинам здорово вырос?

— Мне кажется, не надо излишне утомлять людей своим нахождением в медиаполе. Надо выходить к людям в тот момент, когда у тебя есть что им рассказать. А просто мозолить глаза — это вызывает отрицательную реакцию. И зачем? У людей, которые не занимаются производством контента, а просто продают самих себя, есть насущная необходимость в том, чтобы оставаться в медиаполе, — а у меня совершенно другая история. Я не себя продаю, а иллюзии, фантазии. И излишнее физическое присутствие в медиаполе мне скорее мешает, чем помогает. И потом, последние два-три года были достаточно продуктивными, и мне гораздо интереснее, чтобы люди говорили о том, что я за это время сделал, чем о том, что я попал в ту или иную историю.

— Ко второму сезону «Поста» тема глухоты окончательно стала ключевой. Эта ирония аудиосериала о людях, которые чисто физически не могли бы этот аудиосериал услышать, была изначально заложена в нем или родилась в процессе?

— Нет, изначально я планировал посвятить сериал глухоте, нежеланию слышать — а также речи, словам, языку как способу распространения ненависти и безумия. Темой изначально был хейт-спич, метафорическая пропаганда ненависти — и, соответственно, глухота как способ себя от этого защитить. Ну и понятно, что когда ты делаешь аудиосериал про безумие, которым люди друг друга заражают через голос, было бы скучно не попытаться провернуть что‑нибудь такое хулиганское именно с этим форматом.

— Ты считаешь, что для того чтобы защититься от тлетворного влияния какого‑нибудь условного Соловьева, который распространяет ненависть, нужно просто оглушить себя, выключить этого Соловьева — а другие какие‑то способы борьбы с этим менее эффективны?

— Ты знаешь, я думаю, что с людьми имеет смысл разговаривать, когда тебя могут услышать. Но мои представления о когнитивной психологии говорят, что для того чтобы переубедить человека, необходима смена эмоциональной позиции. Это известное когнитивное искажение: ты формируешь эмоциональную позицию по какому‑то вопросу, решаешь для себя, что такое хорошо и что такое плохо, кто прав и кто не прав, кто наши и кто чужие, — и какими‑то рациональными аргументами тебя не переубедить. Тебе могут приводить факты — ты будешь эти факты высмеивать и подвергать сомнению; тебе будут приводить сколь угодно изощренные логические аргументы — ты будешь просто отметать вменяемость человека, который этими аргументами оперирует. Так устроен человек.

Любая пропаганда зиждется не на рациональной аргументации, собственно, а на формировании эмоциональной позиции через какой‑то нарратив — условно говоря, через «распятого мальчика».

Тебе рассказывают про распятого мальчика, это настолько шокирующая история, что ты тут же решаешь для себя, кто в этом конфликте находится на стороне добра, а кто — на стороне зла. И дальше ты все пропускаешь через эту уже сформировавшуюся эмоциональную позицию. Поскольку телевизионная пропаганда в принципе ставит перед собой задачу не вести аргументированный разговор, а только индоктринировать, имитация разговора в ток-шоу срежиссирована, вся драматургия построена именно так, чтобы просто переубеждать людей или подкреплять их убеждения. Поэтому иной раз единственный способ — это просто, да, выколоть себе уши.

— Но выкалывание ушей — это все-таки радикально: один раз — и на всю жизнь.

— Через какое‑то время они зарастают на самом деле.

Но так или иначе это метафора, которой посвящена первая часть «Поста». А у второй части есть немного другая тема — тема ответственности за трактовку истории. Я не знаю, насколько она там читается и вообще насколько люди готовы считывать серьезные темы, заложенные в аудиосериале, который по своему жанру находится в области веселых приключений в постапокалиптическом мире — хотя теперь он уже скорее какой‑то неомонархический.

В общем, так или иначе эта история с глухотой имеет больше отношения к первой части. Во второй она, разумеется, получает свое продолжение и завершение, но добавляются новые темы, которые должны вывести разговор на другой уровень.

— А есть разница между работой над сиквелом книги — как, условно, «Метро-2034» — и работой над вторым сезоном аудиосериала?

— Для меня [второй сезон «Поста»], честно говоря, не сиквел. Это называется «второй сезон», но по факту это вторая половина книги. Я не хотел превращать это в какой‑то бесконечный сериал, я хотел написать вторую часть таким образом, чтобы она переносила весь разговор на более взрослый уровень. То есть это не поезд, к которому ты цепляешь столько вагонов, сколько тебе нужно, а замкнутая шарообразная конструкция, состоящая из двух половин.

Сюжетно говорить тут особо больше не о чем. Можно пришпиливать к этой истории какие‑то приключенческие сюжеты, приклеивать их на пластилин и на скотч, но это будет что‑то очень искусственное.

— Не хотелось повторять историю с серией «Метро»? Я с огромным удивлением узнал, что она завершилась буквально только что.

— Да, все хорошее когда‑то должно заканчиваться. Во-первых, у меня есть некоторое количество идей и историй совершенно не в этих жанрах.

А во-вторых, есть анекдот про алкоголика и дохлую кошку: «Киска, еще капельку». Мне кажется, очень важно не превратиться в этого человека.

— Во втором сезоне, как мне показалось, стало значительно больше параллелей с Россией — причем даже не с современной, а с советской и имперской Россиями, которые осознанно или неосознанно реконструируют жители Москвы во вселенной «Поста». Ты как‑то отдельно изучал эти периоды, чтобы прочерчивать параллели?

— У меня не было задачи исторически точно все это воссоздать. Оба эти исторических периода ключевые, потому что не я ими вдохновляюсь, а люди, которые сейчас находятся у руля. Они хотели бы создать эдакий фьюжен: с одной стороны, они видят себя как бы новым дворянством, аристократией, а с другой стороны, общество должно находиться в состоянии вечной тревоги, чтобы ему не приходило в голову разбираться с властью таким же образом, как большевики разобрались с этой монархией и аристократией. Поэтому есть здесь шизофреническая история, когда мы хотим одновременно и тридцатые, и десятые годы XX века. То есть не мы, а те, кто формирует идеологию и настроения.

— Николай — для себя, Сталин — для других.

— Совершенно верно. В частности, потому, что в николаевской России как минимум есть дворцы и частная собственность для тех, кто относится к этой аристократии. Но это очевидный ценностный конфликт, который по понятным причинам ущемляет бóльшую часть населения Российской Федерации и который нуждается в обсуждении.

Мы говорим не об опричнине и временах Ивана Грозного, мы говорим о вызревающем — может быть, даже перезрелом — плоде фантазии об империи, которая ущемляет довольно много людей, и из‑за этого должна быть всяческими способами, прежде всего, связанными с запугиванием, зацементирована.

Мы находимся в этой ситуации, и мне как человеку, который достаточно пристально следит за цайтгайстом, именно эта тема интересна для обсуждения сейчас.

— Ты говоришь, что исследуешь «тему женской эмансипации». Как раз по этой теме к твоему творчеству у многих есть вопросы. Я уверен, ты слышал претензию о том, что героини «Топей» отличаются от героев тем, что у героинь нет профессий. Во втором сезоне «Поста», кстати, героиня с профессией появилась — уже прогресс. Как ты сам для себя оцениваешь, насколько успешно ты исследуешь эту тему?

— Я не согласен, претензия про героинь с профессией — формальная. Потому что, как мы выяснили на примере «Топей», есть гораздо более важные проблемы, чем отсутствие профессии у героини. Может быть, какой‑то прослойке 20–30-летних девочек здесь кажется, что главная проблема в том, что мужчины их за равных считать не будут, если феминитивы от названий профессий не нормализуются. Это формальная претензия, имеющая отношение к западному феминизму, с которым они, как это бывает в прогрессивной прослойке, занимаются копипастом. Но у нас эмансипация находится на совершенно другом уровне. И по-настоящему актуальные проблемы не лежат в сфере невозможности или неинтереса к тому, что женщина работает.

Во-первых, у нас женщины работают и работали все советские годы. Во-вторых, они всегда до известной степени реализовывали себя через работу. Поэтому нельзя назвать большой проблемой то, что мы не определяем женщин через работу. Это конструкт.

А проблема архаики, проблема патриархального общества — вот это гораздо более чувствительная история. Вот об этом и стоит говорить, видимо. Я рассказал историю о том, что женщина все еще находится под давлением того, что общество ждет от нее выполнения каких‑то «женских» функций. Я не на стороне этого общества выступаю, я рассказываю историю героев, которые находятся на острие этого конфликта, которые так или иначе борются за себя.

— Еще один вопрос, который тоже связывает «Топи» и «Пост»: это две истории о противостоянии зажравшейся, развращенной своей властью Москвы — и провинции, в которой просыпается какая‑то звериная практически сила, которая эту Москву и этих москвичей сметает или пытается смести. Это противостояние, которое ты видишь в России?

— Это скорее прогностика. Считается, что столицы являются колыбелями революций, но при этом внутри столиц власть поддерживает достаточно приятный микроклимат, и на это затрачивается немало усилий: благоустройство, создание удобной среды, разглаживание каких‑то моментов бытового недовольства, чтобы оно не могло конвертироваться в недовольство политическое.

В Петербурге, колыбели трех революций, революция не очень возможна, потому что там особенно некого свергать, там ничего нет, кроме Конституционного суда и «Газпрома».

Все находится здесь, в Москве, и поэтому нужно быть уверенными, что москвичи задобрены, ублажены и не имеют никаких реальных причин для недовольства экономического характера. Пенсионеры здесь получают городские надбавки, хипстеры и зумеры получают свои комфортные городские пространства, парки, библиотеки и велодорожки — это все неспроста.

А то, что происходит за пределами МКАД, — это вопрос: там, конечно, люди в гораздо большей степени предоставлены сами себе. И мне кажется, если кризис будет углубляться, то этот диспаритет будет увеличиваться. И многие относятся к Москве как к цитадели несправедливости: именно потому ты живешь плохо, что Москва живет хорошо.

— И, собственно, это отношение может измениться, как изменяется у героини «Поста»? Она видит Москву сначала одним образом, потом другим.

— Ну она же сама отсюда, из Москвы, и она Москву, как часто это бывает, слепыми детскими воспоминаниями очень романтизирует, облагораживает, идеализирует. Но зачастую встреча с детством оказывается разочаровывающей. В общем, это история немножко про то, каким мы все помнили и каким все оказалось на самом деле.

— Я еще хотел спросить про тему семьи, которая, мне кажется, очень важна во всех твоих последних произведениях — вплоть до текста «Тотального диктанта». Почему наряду с политическими историями тебя так стали волновать истории об отношениях с родителями — родными или приемными?

— Просто я биологически подошел к тому моменту, когда ты становишься старше своих родителей. Это тот момент, когда они с каждым днем становятся все слабее, а ты достиг пика, и формы, и понимания, как тебе кажется, устройства мира, и уверенности в себе. И в это же время твои дети достигают осмысленного возраста, начинают тебе задавать глубокие экзистенциальные вопросы, на которые даже взрослый человек ответов не находит: о старении и смерти, об осмысленности жизни в условиях смерти. Это те вопросы, на которые человек всю жизнь пытается найти какой‑то утешительный и, очевидно, ложный ответ.

И я думаю, что примерно к этому же возрасту ты сам перестаешь себя видеть как первый и единственный этап в жизни своей семьи, своего рода, начинаешь себя ставить в контекст тех поколений, которые были до тебя, и тех поколений, которые будут после.

Ты понимаешь, что ты просто одно из звеньев. Ничто не началось с тебя и твоей мамы, и ничто не закончится тобой и твоими детьми. И все эти открытия нельзя назвать эмоционально простыми.

Кроме того, достигнув этого возраста, ты понимаешь, что тебе осталось, наверное, столько же или меньше, чем ты уже прожил. А значит, пора уже разбираться с тем, как все устроено, и подумать, как занять оставшийся активный возраст так, чтобы не считать жизнь напрасно прожитой. Я это говорю последние 15 лет, но до сих пор это было кокетством, а вот теперь я эту вещь почувствовал по-настоящему.

И так получается, что семья — не в смысле «мама, папа, я», не в смысле «брак навсегда», а в смысле рода и своего места в этой цепи — становится очень важной и для обретения баланса, и для обретения смысла. Именно это является предметом моего исследования: не союз двух людей и необходимость его всеми правдами и неправдами закрепить и удержать, а нахождение себя в континууме, который проходит через тебя, через поколения, через времена, соединяя будущее с прошлым.

— Меня удивило слово «род» — оно очень свойственно консервативному, даже ультраконсервативному, традиционалистскому дискурсу.

— Нет, я как был на своих позициях, так на них и остаюсь. Это не связано с моим отходом к консерватизму. Я человек взглядов на семью более чем либеральных, но как бы ты ни относился к своим партнерам, это, с моей точки зрения, не должно влиять на твое отношение к своим родителям и к своим детям. Ты должен о них заботиться, их поддерживать, не исчезать из их жизни. Я нахожусь в том возрасте, когда ты должен быть за всех в ответе, понимаешь? Потому что если не ты, то кто и когда?

— В твоих текстах я вижу не самый оптимистический взгляд на будущее и настоящее России. Но вообще, как считаешь, у России все будет хорошо?

— У России все будет хорошо, но сначала будет хуже.

У развития России есть циклы. Происходит консервирование ситуации, потому что власть боится народа: консервирование это обычно связано с изоляцией от внешнего мира и, соответственно, потерей доступа к технологиям. Потом этот разрыв нарастает и становится причиной падения уровня жизни, в конечном итоге он размывает поддержку власти, потому что отставание становится слишком большим. Потом какие‑то думающие люди или в элитах, или в контрэлитах понимают, что дальнейшее консервирование ситуации приведет к катастрофе — тем более что есть примеры того, как это действительно происходило, — и начинает политику большей открытости, модернизирует общество, откручивает гайки. Потом они, видимо, сталкиваются с нашим территориальным проклятием и понимают, что без усиления контроля и без замораживания ситуации обратно могут не удержать власть, — и начинается новый консервативный тренд. Вот мы сейчас идем в этом цикле по траектории запечатывания, закрывания, замораживания ситуации.

Часто либерализация у нас бывает связана со сменой лидера. Но кто будет следующим лидером, кого элиты выдвинут в качестве следующего лидера, будет зависеть от того, в каком состоянии будет находиться страна. Поскольку Россия была и остается, что бы кто ни говорил, персоналистским государством, именно личность руководителя и стиль, который он задает в своем аппарате и вокруг себя, сказывается на том, в какой стране мы живем.

Если бы не было Горбачева, не было бы перестройки. Если бы не было Ельцина, не было бы того, что случилось.

Хрущев должен был обеспечить либерализацию после Сталина, потому что еще одних 1930-х годов страна могла бы не пережить — и точно не пережили бы элиты. Они, конечно, занимались прежде всего спасением собственных шкур, но заодно позволили выдохнуть всей стране.

Мы видели на примере Дмитрия Медведева и этой короткой пересменки, что просто с приходом более молодого лидера — даже встроенного в глобальную историю с корпоративной лояльностью, с сомнительной политической самостоятельностью — четыре года дышалось гораздо свободнее. Эти времена тоже нельзя назвать идеальными, но разница в стиле была очевидна.

У России все будет хорошо, потому что без этого ситуацию глобально будет не удержать. Но сначала в ближайшие несколько лет я жду продолжения регрессивного консервативного тренда. Пока резьбу не сорвет, либо пока не поймут, что проблему это не решает.

— Буду считать, что это положительный ответ.

— Ну, рано или поздно все будет хорошо, да. Конечно, всегда все плохо быть не может.


Для читателей «Афиши Daily» Storytel дарит 30 дней бесплатной подписки, по которой можно послушать и оба сезона «Поста».