10 июня в музее современного искусства «Гараж» откроется выставка швейцарца, создающего невероятные объекты из хлеба и воска, пробивающего дыры в стенах галерей. «Афиша Daily» спросила его о том, что такое красота, куда движется искусство и кого бы он, как бывший вышибала, не пустил на выставку.

 — Почему выставка называется «Маленький топор»? Вам как-то здание формой его напоминает?

— Это просто название [песни] Боба Марли (https://www.youtube.com/watch? v=ia6Tvpj6dPw) — она застряла у меня в голове, и я вспоминал ее снова и снова, пока работал в «Гараже».

А само здание мне очень понравилось, оно классное, хотя и трудное: все-таки это старая конструкция. Длинное пространство с низкими потолками напоминает мне низкое небо. А шоу будет состоять из двух частей: моих собственных работ и тех, что были созданы вместе с публикой. И там и там можно будет увидеть одни и те же элементы — но это как будто одно и то же, но по-разному.

А зачем вы вообще создаете искусство вместе с публикой? В чем смысл?

— Оно более расслабленное. Искусство с участием публики — не про фокус или перфекционизм, а скорее про желание сделать все более открытым. В «Гараже» проходит много лекций, людям нравится. Я не настолько образован, чтобы судить об этом, но, может быть, это связано с тем, что долгое время искусство у вас было разделено на государственное и то, чем художник мог заниматься только в своем личном пространстве. Так что ваше искусство как будто оказывается разделено на две неравные части: одна слишком маленькая, а другая — слишком большая. То, что происходит сейчас, — следствие этого: у вас так много художников занимаются неклассическими формами искусства, делают перформансы и так далее. А вообще вовлечение публики — это всегда хорошо, потому что искусство от этого перестает быть в изоляции. Такой по крайней мере у меня подход.

2014
© Урс Фишер, фото: Мэтс Нордман

— Работая с выставочным пространством, вы часто пробиваете дыры в стенах (с 2003-го, кажется, регулярно), а в рамках проекта «You» прорыли огромную дыру в полу галереи. Вас раздражает традиционный выставочный формат белого кубика галерей? И не кажется ли вам, что теперь выставлять современное искусство стало слишком дорого: для вашей выставки в New Museum в Нью-Йорке, например, потолок специально опускали.

— Пространство меня не так сильно беспокоит — любое может оказаться как хорошим, так и плохим, в зависимости от того, как вы будете его использовать. А дорого или дешево — всегда относительно, зависит от обстоятельств и конкретной экономики. Знаете, для кого-то и кофе в кафе «Гаража» будет слишком дорогим.

— Вы следите за тем, сколько стоят ваши работы? Вас расстраивает, когда они падают в цене — или наоборот. Тот медведь с лампой на голове, который продавался за 10 миллионов, в итоге практически в два раза потерял в цене.

— Вы хотите поговорить о деньгах? Можно, но получится совсем отдельный от искусства разговор. Я не делаю вещи, думая о том, сколько они стоят. Потому что тогда я бы не занимался искусством, а делал бизнес.

Старый бедный я. 2011
© Урс Фишер, фото: Мэтс Нордман

— Что бесит вас в современном искусстве? Этот денежный вопрос?

— Меня раздражает снобизм. Я не могу его выносить, просто ненавижу. Снобизм и преклонение перед теорией. Люди получают образование ради образования. Все так унифицировано. Нужно закончить университет, чтобы сделать выставку. Нужно получить степень, чтобы преподавать. Но главное в этом всем теряется: я верю, что искусство воспевает торжество жизни, а не иллюстрирует ту или иную теорию.

Искусство просто стало слишком сильно контролироваться. Как и деньги, теория — это попытка контролировать. А я люблю, чтобы все на свете жило своей жизнью. Мне кажется лишним все раскладывать по полочкам. Иначе у зрителя появляется тот самый страх, что он смотрит на современное искусство и не понимает его. И это его ограничивает. Хорошо, когда можешь просто смотреть и думать, что тебе что-то нравится или нет. А если смотришь и чувствуешь, будто этого не понимаешь, то искусство стало слишком эксклюзивным — вместо того чтобы быть инклюзивным.

— Как с этим справиться?

— Я не знаю. Но я думаю, что мы живем в великую для искусства эпоху. Происходит так много всего интересного, все меняется так быстро. Вещи появляются и исчезают, но это неважно — иногда все возвращается.

YES. 2011 — по настоящее время. Скульптуры из необожженной глины, сделанные на месте их экспонирования различными авторами. Вид инсталляции в проектном пространстве «Скотобойня» фонда «ДЕСТЕ» на о. Идра, Греция.
© Урс Фишер, фото: Спирос Ставерис

— Так в какое время мы живем? В прошлом веке все было понятно — были дадаисты, авангард, супрематисты, минималисты, эспрессионисты, концептуалисты, поп-арт, новое британское искусство. А сейчас? Что происходит с искусством сегодня?

 — Если вы посмотрите на современный поп-арт, то чем он будет вам интересен? Тем, что это поп-художник? Или потому что конкретно этот художник сделал что-то выдающееся? Или это просто удачная работа? Лично мне, наверное, все равно, на какое направление я смотрю, — что-то другое для меня делает произведение интересным.

— А что это, кстати? Чем для вас хорошее искусство отличается от плохого?

— Хорошее искусство — это не просто картина, а та, которая заставляет понимать искусство немного иначе. В искусстве никто не делает ничего нового. Знаете, это как с языком: никто вроде бы новых слов не придумывает, но язык продолжает меняться. Общество делает язык современным — если мы послушаем, как все говорили двадцать лет назад, то поймем, до чего же все изменилось.

Так же и с искусством: оно продолжает свое движение — и это всегда один единый организм. Никто не противостоит друг другу. Но хороших художников отличает то, что их работы заставляют нас видеть мир иначе, понимать его по-другому. Многие вещи работают точно так же — например, кино.

Без названия. 2015
© Урс Фишер, фото: Мэтс Нордман

— И куда, как вы думаете, движется искусство — в этом красивом едином потоке?

— Всегда в одну сторону — начиная с каменного века, никуда не сворачивая. Просто крутится вместе со всем, что происходит вокруг.

— Поэтому у вас так много отсылок к художникам прошлого? Тот же Брюс Науман работал с воском, ваш унитаз с фруктами — прямой парафаз «Фонтана» Дюшана…

— Можно делать вид, что ты следуешь за традицией, можно делать вид, что этого не делаешь. Результат будет один. Вы часть чего-то большого и просто не можете существовать сами по себе.

— А еще я знаю, что вы не любите Кандинского и Шагала. Почему?

— Даже не то что не люблю: я просто их никогда не понимал по-настоящему. Не пережил что-то особенное перед этими работами. Но недавно я смотрел на их работы и кое-что понял: и у Кандинского, и у Шагала акробаты и фигуры летают в небе, эти картинки показывают небо, а не землю. Там нет притяжения. Это не хорошо и не плохо — просто это про небо. Я приехал из страны, где кругом горы. А здесь у вас кругом видно небо, на него можно смотреть откуда угодно.

Маленькая птица, большое яйцо. 2011
© Урс Фишер, фото: Мэтс Нордман

— Галерея Гагосяна в сопроводительном тексте о вас писала, что вы решаете проблемы современной скульптуры. Вы тоже так думаете?

— Конечно, у современной скульптуры есть проблемы. Нужно справляться с силой тяжести и другими интересными особенностями реальности. Нужно расширить наше представление о том, как может выглядеть скульптура. Та же самая дыра в полу, которую роет машина, — в чем вообще ее смысл? А это самая что ни на есть скульптура — просто она имеет другую форму.

— За что вы так любите скульптуру? В одном из интервью вы сказали, что «всем нравятся объекты», — почему, кстати?

— Да нет, мне кажется, люди любят в целом живопись — картинка в этом случае уже готова, а со скульптурой сложнее: если свет не идеальный или пространство, то приходится выстраивать картинку самому. А вообще это личные предпочтения: кто-то плохо ладит с трехмерными объектами, а кто-то с картинами.

Некоторые медиа не дают возможности делать собственную работу: например, вы слепили что-то из керамики — и люди будут сначала видеть керамику, а только потом вашу работу. То есть при первом взгляде они будут думать: ага, так это керамика, вот что это такое. То же верно и для бронзовой скульптуры. Очень трудно взять верх над некоторыми медиа, нужно стать настоящим мастером, чтобы выразить себя с их помощью.

— Красота важна для вас? И что такое красота?

— Я пытаюсь создавать красоту и много размышляю о ней, но так и не понял, что это такое.

YES. 2011 — по настоящее время. Скульптуры из необожженной глины, сделанные на месте их экспонирования различными авторами. Вид инсталляции, Музей современного искусства «Гараж», Москва, 2016
© «Гараж»

— Как бывший вышибала, вы бы кого не пустили на выставку?

— Да пусть приходят все.

— Может быть, арт-критиков?

— Про арт-критиков я скажу вот что. Если они достаточно амбициозны, но им не нравится ваша работа — это нормально. Однако часто их амбиций хватает только, чтобы бесконечно жаловаться на то, как устроен мир. Постепенно привыкаешь к этим жалобам — и их становится все труднее уважать. Это все.

Выставка
Урс Фишер. Маленький топор
3.7 из 5
★★★★★
★★★★★