У Михаила Зыгаря вышла книга «Все свободны» — история о президентских выборах 1996 года, когда политическая жизнь в России свернула на тот путь, каким идет и по сей день. Трифон Бебутов поговорил с Михаилом о том, чем отличается политическая журналистика США и России и что двадцатилетние знают о Ельцине.

— Почему ты именно сейчас решил написать книгу про выборы 1996 года? Это связано с какими‑то параллелями с сегодняшним днем — или просто кажется важной темой, которая до конца не раскрыта?

— Мне кажется, что никто не знает ничего об этом, и это нормально. В последнее время девяностые — модный период. Девяностые — это наш «дикий запад». У нас нет территориального дикого Запада, есть временной. И, на мой взгляд, история девяностых намного интереснее, чем банальные вестерны, которые про них снимают.

— Бандитского толка в основном.

— Ну да, в основном все про бандитов. Я не фанат этой бандитской эстетики, мне не очень интересны такие фильмы. Мне кажется, что в целом эта история на нас всех сильно повлияла и до сих пор отражается на жизни.

Я хорошо помню момент, когда решил, что точно этим займусь. Мы сидели с моим другом [актером и режиссером] Сашей Молочниковым и разговаривали про эти шаблонные изображения девяностых в современной культуре. В какой‑то момент я поймал себя на мысли, что мне хочется ему сказать: Саша, все это неправильно; во-первых, это не имеет никакого отношения к девяностым, а во-вторых, можно сделать намного интереснее.

Самое сложное было выбрать фокус. Мне хотелось взять очень маленький кусочек и описать его. Не писать сагу, как в моей предыдущей книге «Империя должна умереть» — при том что я очень люблю ее, она, на мой взгляд, получилась. Но я нарочно старался уберечь себя от того, чтобы не писать все обо всем, а наоборот: сделать очень локальный короткий сюжет.

Подробности по теме
Как вся Россия возненавидела Распутина: фрагмент книги «Империя должна умереть»
Как вся Россия возненавидела Распутина: фрагмент книги «Империя должна умереть»

— Этот исторический период дико мифологизирован, мы воспринимаем его через призму того же Пелевина — скажем, история Бекмамбетова про рекламный ролик напоминает «Generation П». Чем отличается твоя книга от других?

— Моя книга в основном про политику — это довольно короткий политический сюжет, про главных действующих лиц в политике девяностых. Она отличается от других книжек тем, что в целом источники всех кейсов — эти самые главные герои. В свое время, когда я написал книгу «Вся кремлевская рать», меня упрекали — особенно западные журналисты — в том, что бо́льшая часть историй написана на основании анонимных источников, и их невозможно верифицировать. Я говорил всем: знаете, так устроена российская политика. Никто не рассказывает честно под запись. Поскольку тут я пишу не про сегодня, а про 25 лет назад, мне удалось поговорить под запись с бо́льшим числом людей.

Про девяностые писали много раз, и никогда никто не ставил перед собой задачи рассказать политический триллер. Никто никогда не собирал в одной книге 120 основных героев. Я это сделал — это самое важное.

— А с кем не удалось поговорить?

— Не удалось поговорить с теми, кто уже умер. Я несколько раз брал интервью у Юрия Михайловича Лужкова, последний раз мы с ним договаривались об интервью для этой книги накануне его смерти. Мы с ним во вторник договорились на четверг, а в среду он умер. Вот это было как‑то…

Было несколько людей, которые отказались встречаться. Их было мало.

— Это были бизнесмены или политики?

— Бывшие политики. Это были люди, в основном которые давно уже ушли в тень и с тех пор многие из них не давали никаких интервью. Например, я не встретился с Сосковцом (Олег Сосковец, вице-премьер правительства России. В 1996 году указом президента Ельцина был отстранен от должности в связи со скандалом, связанным с выносом из Дома правительства коробки из‑под бумаги для ксерокса с полумиллионом долларов наличными. — Прим. ред.).

— А насколько не хватило в этой книге разговора с Березовским? Или ты считаешь, что в принципе это необязательная часть?

— С гуманистической точки зрения, как говорил Андрей Платонов, «без меня народ не полный». Конечно же, любой персонаж добавляет какую‑то краску. Березовский сюжетно один из главных героев, и, наверное, его версия была бы очень интересна.

С другой стороны, прошло 25 лет. Человек многое забыл, а многое старается забыть, много допридумывает. Он много раз рассказывал об этом кому‑то, и так психологически получается, что человек каждый следующий раз пересказывает свою предыдущую байку — не то, что было изначально, а то, как он последний раз это рассказал. И поэтому каждый следующий пересказ — это чуть-чуть испорченный телефон. У каждого человека был разный путь в эти 25 лет. Кто уехал в эмиграцию, кто поссорился с кем‑то, кто разбогател, кто обнищал — случившееся с ними наложило на них очень большой отпечаток. Они могли сильно обидеться на своих тогдашних друзей и поменять свой рассказ.

Все люди, с которыми я общался, рассказывают свои версии о Березовском. Есть какой‑то корпус текстов, произнесенный им. Есть книга, опубликованная [американским историком Юрием] Фельштинским, которая называется «Записки повешенного». Есть много его интервью, видеоинтервью, где он что‑то рассказывает.

Понятно, что Березовский — человек магнетического типа. Для одной из своих книг я должен был встретиться с Березовским. И тогда я решил с ним не встречаться. Потому что мне казалось, что он мне наврет и еще как‑то сумеет на меня так эмоционально воздействовать, что я напишу менее правдивую версию, если с ним встречусь. Потом я стал считать, что напрасно принял такое решение. Сейчас у меня не было возможности совершить такую ошибку — не осталось такого выбора. Я воспользовался всем, чем мог.

Подробности по теме
«Он жаловался на жизнь, бездарно растраченную»: Белковский и Авен о Березовском
«Он жаловался на жизнь, бездарно растраченную»: Белковский и Авен о Березовском

— Ельцин в целом поляризующая фигура: чаще всего, когда разговор заходит о Ельцине, есть либо те, кто за него максимально вписывается, либо те, кто его, наоборот, всячески критикует. Мне интересно твое мнение по поводу его фигуры: какое из его политических решений было самым негативным?

— Я не буду отвечать на этот вопрос. Я много сейчас скажу, но ответа на твой вопрос в моем ответе не будет. Объясняю, почему.

Это книга не про Ельцина. Он в ней ключевой герой, но в основном это книга не про него. И невозможно судить о Ельцине по этой книге. Потому что это книга про события 1996 года. Это маленький фрагмент жизни этого человека — и все основные его достижения, они находятся за рамками книги. Можно снять фильм про то, как [теннисист Роджер] Федерер провел 2020 год. И это будет очень классно, но все 20 Больших шлемов были им завоеваны до этого. Вот эта книга тоже не фокусируется на важнейших событиях из жизни Ельцина.

Второе. Ты говоришь, что есть там два типа людей, которых можно вычленить по их отношению к Ельцину. Я, когда начинал книгу, собрал такую странную фокус-группу. Специально поговорил с разными людьми путинского поколения, которые родились после 2000 года, и поинтересовался, что они ощущают, когда слышат слово «Ельцин». Я понял, что люди не знают вообще ничего. То есть говорить про то, что они относятся хорошо или плохо, вообще не приходится. Это даже не сгусток стереотипов, они в принципе не могут отличить Ельцина от Горбачева. Как правило, это примерно один человек, Ельцингорбачев. Мне это было важно. Я понимал, что пишу и для аудитории, которая никак их не отличает. Поэтому я должен какие‑то вещи объяснить на уровне базовых фактов. У меня ни в какой момент не было попытки выработать ответ «хороший» или «плохой». И мне кажется, что книга не для этого. Нельзя сделать вывод, хороший он или плохой, по этой книге.

— Я скорее имел в виду тех людей, которые являются так или иначе современниками событий. Мне интересно именно твое отношение — не то, что ты в книге это обозначил, а в целом: что ты думаешь по поводу фигуры Ельцина? Потому что я полагаю, что ты положительно к нему относишься.

— Однажды на дне рождения общих друзей я встретился с Николаем Усковым, главным редактором журнала Forbes. Мы с ним страшно поссорились, потому что он узнал, что я пишу книгу об этом, и этого факта ему было достаточно, чтобы сделать вывод, как я отношусь к Ельцину. Поскольку он к Ельцину относится с теплотой, ему показалось, что если я взялся за это, видимо, я отношусь без необходимой теплоты. Мы потом, естественно, разрешили наши споры, но это было очень интересно. Что это, с одной стороны, поляризующая тема — а с другой стороны, тебе тоже было очень легко сейчас сказать: «Ты, очевидно, относишься к нему положительно». Почему ты сделал такой вывод?

— Ну потому что, из моего опыта общения, люди, которые разделяют демократические и либеральные ценности в России, к фигуре Ельцина относятся скорее положительно, чем отрицательно. Я просто предположил.

— Мне кажется, это очень прикольно. Два либеральных главных редактора либеральных медиа — «Афиши» и Forbes — приходят независимо друг от друга к противоположным выводам.

— А как ты думаешь, почему фигура Ельцина, который и совершил кучу ошибок, и много классного сделал, все равно воспринимается только с какой‑то одной субъективной стороны? Никто не приходит почему‑то к тому, что это сложная личность.

— У меня очень сложное отношение к Ельцину, как, наверное, можно было понять по моему дико запутанному ответу на предыдущий твой вопрос. Оно ни хорошее, ни плохое. Я знаю несколько людей, у которых очень сложное отношение и к Ельцину в том числе.

У нас сейчас является очень востребованным спекулятивное отношение к истории, особенно к недавней. Ее используют в социально-политической пропаганде в хвост и в гриву. Те, кто следит за политической риторикой, помнит, что, например, словосочетание «лихие девяностые» было изобретено в 2007 году. И вот с тех пор это не фактор истории, а фактор нашей сегодняшней политической жизни. Как и Великая отечественная война: это тоже внеисторическое событие, это то, что происходит здесь, сейчас и сегодня. Любой инопланетянин, который прилетит в сегодняшнюю Россию, конечно же, придет к выводу, что Великая отечественная происходит сейчас, Ельцин — это человек, который живет сейчас, ну а еще, наверное, Украина — это какая‑то болезнь, которая передается, как ковид, воздушно-капельным путем. К сожалению, у нас принято вырабатывать черно-белое отношение к истории и потом этим торговать. Мало к кому из исторических фигур можно правильно относиться черно-бело. И уж точно не к Ельцину. Хотя можно понять эмоциональный фон.

— Ну для разных людей это разный контекст времени: для кого‑то это были возможности, а для кого‑то кризис.

— Да, люди таким образом относятся к какой‑то части своей жизни и наделяют Ельцина признаками своей жизни. У кого‑то было счастливое детство, и он почему‑то благодарит за это Ельцина. А у кого‑то было несчастное детство.

— Если бы не вмешательство олигархов в выборы 1996 года, то совершенно очевидно, что победили бы коммунисты…

— Вообще не так, и все сильно сложнее. Формула «Ельцин + олигархи = победа над Зюгановым; Ельцин — олигархи = победа Зюганова» совсем не работает, и книга ровно про это. Каждое слагаемое не работает. Мне кажется, это отчасти мистическая книга. Она ставит вопрос — а был ли вообще Ельцин, а были ли олигархи, а был ли Зюганов, и кто кому в какой момент помог вообще.

— Ну предположим, что коммунисты победили бы. Как ты считаешь, насколько это было бы критично для зарождающегося демократического общества? Потому что одни говорят, что ничего страшного, они бы там посидели, и все…

— Ты понимаешь, что я целый год задавал этот вопрос всем людям, с которыми общался, и они рассказывали про то, как они тогда чувствовали, и поменяли ли они свое ощущение сейчас? Из‑за этого у меня как бы в голове есть очень много разных сценариев, в которые я одинаково верю. Я не смогу тебе сказать «было бы вот так» — потому что черт его знает. Такие мелкие факторы часто влияют на ситуацию, что это поразительно. С моей стороны было бы безответственно давать точный ответ.

Я не знаю точно, победил бы Зюганов когда‑нибудь. Может быть, у него изначально не было вообще никаких шансов — я могу это допустить. А может быть, к моменту, когда бы он победил, вокруг него оказались бы адские чудовища с автоматами, которые начали бы всех расстреливать и вешать на столбах и устроили бы здесь сплошной Донбасс. А может быть, он оказался бы таким Примаковым в 1998 году, и вообще бы ничего не поменялось. А может быть, он оказался бы Путиным в 2020 году, и мы бы даже не заметили бы никакой разницы.

— Кто‑нибудь из бизнесменов, которые поддержали Ельцина, есть — те, кто откровенно сожалеют об этом и считают, что это было неправильно?

— Есть.

— С чем связано это сожаление? Они считают, что это серьезней, чем они предполагали, повлияло на будущее страны?

— Очень точно это в книге формулирует [cовладелец «Альфа-Групп»] Михаил Фридман: он говорит, что процесс важнее, чем результат. Процесс складывания гражданского общества важнее, чем результат выборов. Процесс приобретения собственности важнее, чем факт собственности. Если по итогам залоговых аукционов собственность перешла в частные руки, но никто не верит в это — то это значит, что результат не оправдал себя, и вот в 1996 году «Юкос» стал частным, а в 2003-м перестал быть частным. Точно так же и процесс выборов.

Если ты считаешь, что выборы — это ценность, то нужно к ним относиться как к ценности. А если ты считаешь, что выборы и предвыборная кампания — это в целом херня и главное, чтобы все выглядело так, что комар носу не подточит, то потом у нас все выборы проходят так, чтобы комар носу не подточил.

Тут поразительная вещь. Таких выборов, как в 1996 году, у нас больше не было — но при этом безумно важно, что у этих выборов нет репутации честных. Хотя, на мой взгляд, подсчет был проведен честно. Это даже не мой взгляд — я для книги провел при помощи уважаемых специалистов все необходимые расчеты.

— Подсчет— честно. А вот процесс поддержки…

— Вот это самое главное. Процесс важнее, чем результат.

— Насколько сильно, на твой взгляд, эти выборы повлияли на свободу слова в России вообще?

— Очень многие участники тогдашних медийных процессов утверждают, что это ключевой момент. Что именно с тех выборов все начало заканчиваться. Не знаю. Сколько людей, столько и точек вообще-то. Когда я писал книгу «Вся кремлевская рать» и спрашивал, где точка перелома в путинской России, мне называли десятки разных точек. Говорили, что это Беслан; нет, это мюнхенская речь; нет, это «Юкос»; нет, это Украина; нет, это все что угодно. Я уже работал журналистом в 1999 году — еще при Ельцине, но не в 1996-м. Мне как журналисту признать, что все было закончено уже в 1996-м, кажется неубедительным. Но я могу допустить, что эти люди были правы.

Но опять-таки мне кажется, у каждого человека своя правда. Не существует журналистики вообще. Есть очень яркие моменты. Но смерть одного журналиста или смерть одного медиа не является концом профессионализма. В нашей стране журналистика, может быть, умерла, а журналисты более чем живы. Закрытие прежней «Ленты.ру» и превращение ее в «Медузу», или закрытие РБК и превращение ее группы во главе с Осетинской в The Bell никак не сделало этих журналистов меньшими профессионалами.

Свободу слова убить невозможно, потому что она не принадлежит людям. Если бы у нас было десять джедаев, которые являются носителями свободы слова, их сердца были разбиты в 1996-м, и больше это не восстановится… Слава тебе господи, это не так! Если в сердце этих джедаев свобода слова была убита, ну и бог с ними, потому что уже в 1997 году, очевидно, родилось двадцать новых джедаев, которые продолжили совершенно независимо от них нести эту драгоценность в своем сердце. Тоже побились, но потом в следующие годы рождались новые. Свобода слова, она, знаешь, от грязи самозарождается.

— Все так, но это скорее человеческий фактор. А если говорить про систему, то 1996 год, хорошо, не убил свободу слова, но во всяком случае точно ограничил ее для будущего. Власть поняла, что она может просто ограничивать свободу слова.

— Я бы сказал, что власть начала играть в кино или в реалити-шоу — и общаться с гражданами как с аудиторией. До этого такого не было. Может быть, это говорило о том, что люди были наивными, менее хитрыми, менее профессиональными. Или просто более честными. Но телевидение, в том числе прямоэфирное, использовалось как прямой и открытый двусторонний канал общения с аудиторией. А с этого момента все стало шоу. И стало возможно показывать по телевизору то, чего нет.

Вдруг заработал принцип «того, чего не показывали по телевизору, не существует». Возникла вот эта виртуальная власть, которая в жизни совсем другая, а в телевизоре какая‑то заоблачная.

Сейчас это дошло до абсурда — другое дело, что сейчас не существует телевидения как такового. Сейчас у телевидения больше нет монополии на формирование своего имиджа. Власть в интернете выглядит как‑то иначе, а в телевизоре выглядит так, как власти хочется.

— Что, на твой взгляд, негативнее с точки зрения влияния на развитие истории — расстрел 1993 года или выборы 1996 года?

— Если исходить из последствий, я думаю, 1996-й. Поэтому я решил писать книжку про 1996 год.

1993-й — это интересное событие. Интересно, что оно вошло в историю как расстрел Белого дома. Хотя расстрелу предшествовала попытка штурма Останкино. Но расстрел Белого дома, на мой взгляд, не стал финальной точкой. Потому что после этого все могло бы пойти и так, и так. А 1996-й, к сожалению, уже стал точкой, в которой все забетонировалось.

— Какое у героев, с которыми ты общался, — и у тебя — было чувство, когда Ельцин поставил своим преемником Путина? Как воспринимается сегодня, спустя 20 лет, этот его поступок?

— Книга, которая сейчас выходит, не описывает эту историю. С сюжета о том, каким образом Ельцин выбирает преемника и как им становится Путин, начинается книга «Вся кремлевская рать», и сейчас вот эта книга — это, по сути, приквел. Это момент в истории России за секунду до Путина. Я могу сказать, что не знаю, было это его решение или не его решение. Я считаю, что история — это наука об источниках, у нас есть несколько источников, которые про это рассказывают. Вот Валентин Юмашев рассказывает, что это было решение Ельцина и никто кроме Ельцина такого решения не мог принять. А другие источники говорят, что это было решение Валентина Юмашева. Третьи источники говорят третью версию. Мы никогда не узнаем, как было все на самом деле. Но это нормально. Мы просто можем знать, что у нас есть несколько разных факторов. И их сочетание породило Путина.

— Между книжками «Вся кремлевская рать» и «Все свободны» все-таки прошло какое‑то количество времени, и, возможно, мнение этих героев по этому вопросу изменилось?

— Тут все понятно по географии. Я не знаю, что они думают, но их место пребывания выдает их мысли. У меня треть героев живет не в России и не может сюда приехать — кто‑то живет в Швейцарии, кто‑то в Лондоне, кто‑то в Киеве, в Германии, в Израиле. И, как правило, они переживают по этому поводу. А есть те, кто живет в России, занимает какие‑то должности и переживает за свои должности.

— Когда после падения СССР появилась свободная пресса, все это было в новинку, процессы только-только выстраивались. К 1996 году уже сформировалось какое‑то понимание того, как управлять этими активами, как использовать их в своих интересах. Это ведь происходит во всем мире так или иначе, медиа обслуживают повестку: CNN — одну, FOX — другую, и ни у кого это не вызывает особых вопросов…

— Это даже на Западе возникло и сформировалось чуть позже. Фильм «Хвост виляет собакой» вышел в 1997 году. В этом смысле процесс во всем мире происходил одновременно: и у нас, и в Штатах. 1996 год — это как раз рубеж.

— То есть на тот момент нельзя сказать, что была принципиальная разница между тем, как освещалась политическая жизнь на Западе — и как она освещалась в России?

— Мне кажется, что самое важное принципиальное отличие американских медиа от наших, в том числе и в тот момент, — это существование институтов со столетней репутацией вроде New York Times или Wall Street Journal. У нас не существует этих институтов. При том что, возможно, доверие к каким‑то медийным институтам было чуть больше.

Ну и в Штатах, надо сказать, благодаря Трампу, они перестали быть институтами с репутацией. До Трампа еще, наверное были.

— А сейчас в чем принципиальное отличие между российскими медиа и американскими, например? Хотя эти институты, может быть, и поломались?

— Тут система очень сложная, все процессы так многочисленны и так разнообразны, что трудно их свести к одному. Я навскидку предположу, что их как минимум три. Есть процесс технологического развития. Есть процесс естественной эволюции медиа. И есть политический процесс — то, как изменяется политическое давление на СМИ. И вот эти три линии, в общем, независимы друг от друга и по-разному в разных странах выглядят.

Технологическое развитие и в России, и на Западе идет по-разному. У нас в 2020 году роль федерального телевидения исполняет ютьюб. Нельзя сказать, что телевизор окончательно сдал свои позиции ютьюбу, но, в общем, по влиянию он, конечно же, отходит на второй план. А вот в США совсем не так. В США ютьюб считается платформой для придурков и вообще не является источником серьезного контента. Но при этом технологии развиваются одновременно. У всех людей в мире телефон — это основной источник появления новостей. Так не было 10 лет назад, тут все очень изменилось.

Во всем мире — и у нас, и в Штатах — журналистика стала из беспристрастной очень эмоциональной. Когда‑то было принято, что журналисты должны скрывать свое мнение или, по крайней мере, четко отделять комментарии от фактов. Примерно в 2010 году во всем мире было принято, что эта модель устарела, она очень плохо продается. Нужно, чтобы журналистика была максимально эмоциональной. Люди хотят смотреть новости как шоу, а не как сушеные сухари.

— И искать подтверждение собственных убеждений.

— Да, им нравится, когда ведущий выражает свою позицию, с которой они согласны. Поэтому законодателями этого были Fox. Как раз Fox начали этим противопоставлять себя CNN, потом MSNBC стал анти-Fox, а потом все эти приемы с удовольствием подхватило наше телевидение и стало суперFox — Киселев всосал все приемы Билла О’Райли и умножил на 10. То есть наши журналисты очень четко следят за этой модой, эта траектория у нас одинакова.

Но из‑за того что политика другая, она влияет и на моду, и на то, какие технологии востребованы, а какие нет. И в итоге у нас совершенно другая ситуация. У нас нет медиа с хорошей репутацией. Но есть люди с хорошей репутацией.

— Многие сравнивали историю того, как освещались выборы в США в 2016 году и сейчас, с тем, как пресса себя вела в России в 1996 году. Можно ли говорить о том, что в какой‑то момент ощущение опасности победы Трампа включило в западных либеральных медиа пропагандистские механизмы? Или это связано с этим трендом на эмоциональную подачу?

— Я думаю, что аналогии имеют право на существование. Действительно, многие герои моей книги, которые работали в медиа в 1996 году, имея совсем разные точки зрения, честно говорят: «Мы все абсолютно искренне старались, чтобы Ельцин победил». Ну, не все. Есть герои, которые не поддались этому общему устремлению.

Я знаю, что многие мои американские знакомые тоже искренне не хотели, чтобы Трамп победил. В этом смысле для них Трамп хуже Зюганова.

И они точно так же искренне старались, чтобы он не победил. Сейчас, наверное, даже еще больше старались.

— Ты говорил про фокус-группу среди молодых людей, которые родились в нулевых. Что эта книжка может рассказать поколению Z? Не только с точки зрения повествования, но и самой истории, ее уроков.

— Мне кажется, что только то, что все сложно. Это мне кажется важным. Мне приятнее всего, когда я разговариваю с людьми, которые читали мои книги, и вижу, что они приходят к очень разным выводам, потому что книга, в том числе и эта, не является примитивным вдалбливанием. Там нет запрограммированного вывода, и я не встаю с указкой и со словами «слушайте, дети, чтобы вы понимали, я вам сейчас всю разъясню».

Мне кажется, все сложно. Все люди всегда ведут себя как люди. И они все время ошибаются. Они все время хитрят, все думают, что они молодцы. А в итоге все получается не так, как они планировали. Мне кажется, это очень важно. Критичное отношение к истории ведет к критичному отношению к себе. И к окружающему миру.

Подробности по теме
Ковальский и Зыгарь — о том, почему политика стала важнее культуры
Ковальский и Зыгарь — о том, почему политика стала важнее культуры