Статус классика — живого или мертвого — уже не защищает никого от переоценки в соответствии с требованиями эпохи. И речь не только о Вуди Аллене и Майкле Джексоне — но и о героях школьной программы. Егор Михайлов обсудил с Ильей Клишиным, нужно ли сносить памятники Пушкину, отменять Достоевского и разоблачать Лермонтова.

Егор Михайлов
Журналист, редактор раздела «Мозг»
Илья Клишин
Медиаконсультант, автор телеграм-канала Readme.txt

Егор: Давай начнем с места в карьер. Как ты считаешь, есть ли причина, по которой можно какого‑то писателя взять и выкинуть из школьной программы, условно говоря, или из канона?

Илья: Ну, это проблема во многих 128 измерениях. Но при этом, я считаю, есть проблема вообще российской школьной программы по литературе, которая существует безотносительно cancel culture. Вот ты говоришь «выкинуть из школьной программы». А у меня возникает вопрос: а как кого‑то туда втащить? Почему, допустим, Николай Чернышевский есть в школьной программе, а Владимира Набокова, который Чернышевского не очень любил, нет? Хотел сказать «ответ неочевиден» — но ответ для меня очевиден, и он грустный. Нынешняя школьная программа, несмотря на то что туда добавили Солженицына и полтора деревенских рассказа, в целом была написана сталинскими чиновниками с вполне конкретным методологическим расчетом.

И это, конечно, два больших блока проблем. Один — современная cancel culture: можем ли мы сейчас решить, что нам нужно закенселить, например, Достоевского. А другая история — вообще в принципе критический подход. Вот как ты говоришь слово «канон» — а существует ли этот канон русской литературы, английской литературы, мировой литературы? Кто его определил?

Есть канон, который определил проект «Полка» при помощи литературных критиков. Если посмотреть сто с лишним книг, они отличаются от школьной программы: да, там есть «Евгений Онегин» и «Война и мир», а процентов 30 названий средний выпускник российской школы вообще никогда не слышал, потому что есть канон Минобра, который генетически восходит к тому самому сталинскому чиновнику из условного 1948 года.

Знаешь, как говорил кот Матроскин: чтобы продать что‑нибудь ненужное, надо купить что‑нибудь ненужное. Вот если говорить про школьную программу, меня больше интересует не то, как оттуда что‑то вытянуть, а как туда что‑то закинуть.

Я в свое время специально скачал с сайта Минобра огромный вордовский файл, искал там слово «Набоков» — он там один раз встречается в факультативных материалах как переводчик «Алисы в Стране чудес».

Егор: Не самая очевидная из его вещей. То есть эта программа рассматривает Набокова исключительно как предшественника Заходера.

Илья: Довольно комично, если честно. Нет, может быть, «Лолиту» не надо проходить в школе — хотя опять же, мы понимаем, что очень многие подростки сами где‑то находят «Лолиту» и читают.

Кстати, если брать ту же дихотомию «Чернышевский — Набоков» в контексте нашего разговора про cancel culture, то Набоков был первопроходцем: он пытался закенселить Чернышевского. В романе «Дар» была целая глава про Чернышевского, которую по сюжету романа выкидывает цензура, — и потом, когда впервые печатался «Дар», эту главу на самом деле журнальная цензура выкинула. Но это хороший вопрос безотносительно Набокова: действительно ли роман «Что делать» имеет художественную ценность и мы должны его читать? Действительно ли статьи Николая Добролюбова до сих пор надо изучать в школьной программе? Я недавно перечитывал «Грозу», а потом эту самую статью Добролюбова про «Луч света в темном царстве». Неплохая статья. Но я подписан на много фейсбуков и телеграмов разных литературных критиков — и не уверен, что хоть один из их постов через 160 лет будут детей заставлять читать. Я не вижу какой‑то причины, кроме того, что опять же какие‑то сталинские чиновники в том же, простите, 1948 году всем постановили читать Добролюбова.

Егор: Чтобы сослаться на какой‑то сторонний авторитет.

Илья: Ну да, выстраивался некий канон со своими авторитетами. Вот у меня была учительница литературы, которая других мнений, кроме утвержденных вот в этой сталинской методичке, в принципе не принимала. Если ты высказывал свою точку зрения, это оценивалось как «два».

Звучит абсолютно по-оруэлловски: список твоих мнений записан в книжке.

Егор: На днях в твиттере появилась фотография чьего-то сочинения, где в конце перед «тройкой» было написано: «Твоего мнения никто не спрашивал»

Илья: Да, я тоже видел на сайте «Мела» это — у меня прямо были вьетнамские флешбеки. И, судя по количеству лайков и ретвитов, миллионы других людей тоже вспомнили свою школьную литературу.

Егор: Я вот что думаю: понятно, что канон, литература и школьная программа по литературе — это три разные вещи. Но тем не менее в каком‑то обывательском смысле они в достаточно большой степени пересекаются. Я тут разговаривал с Галиной Юзефович, и она сказала, что с Путиным неинтересно говорить про культуру, потому что его любимый поэт — наверняка Пушкин. Хотим мы этого или нет, но если мы не спрашиваем специальных литературных критиков, то для большинства людей канон — это Пушкин, Толстой, Достоевский.

Илья: Еще Гоголь, Лермонтов…

Егор: Булгаков, да. Но все равно это более или менее школьная программа.

Подробности по теме
Галина Юзефович: «Пока человек никого не съел, с ним можно иметь дело»
Галина Юзефович: «Пока человек никого не съел, с ним можно иметь дело»

Илья: Бродский, который говорил, что ставит Баратынского выше Пушкина, в каком‑то смысле оригинальничал. Понятно, что если мы с тобой сейчас начнем кампанию за отмену Баратынского или поэта Батюшкова, то в целом всем будет все равно. Потому что как можно отменить то, на что более-менее всем плевать? А всем плевать на поэта Батюшкова, хотя у него тоже есть замечательные стихи, — но ему не повезло с маркетингом и биографией.

Егор: Я это к чему. Большинство людей так или иначе принимают канон из школы и несут его дальше в жизнь. Здесь вопрос в том, что такое школьная программа по литературе: мы изучаем историю русской литературы? или лучшие образцы русской литературы? или моральные уроки, которые нам завещали литературно одаренные предки? Из‑за того, что эти три разных вещи смешиваются в головах людей, у нас есть такое странное, мне кажется, отношение к классикам, при котором мы, например, не можем критиковать неэтичные с нашей точки зрения взгляды какого‑нибудь Достоевского, потому что он бессмертен.

Вот есть Роман Полански — ужасный человек, великий режиссер. Десять лет назад такая позиция была мейнстримовой, сейчас она менее мейнстримовая, нужно определяться: он хороший или плохой, и все. Так же и с литературой: мы не можем воспринимать автора как сложную личность. Мы — в смысле «Россия», в смысле средний читатель. Да и я, может быть, по-другому отношусь к этому, но понимаю, что внутри меня сидит кто‑то, кто считает, что Пушкин вне критики, потому что мне нравятся его стихи — и потому что мне в школе так сказали, конечно же, тоже.

Илья: Я здесь вижу серьезное психотерапевтическое измерение. Я несколько лет работаю с психотерапевтом — и я, например, понял про себя, что у меня очень долго были слеплены такие разные вещи, как отказ и оскорбление. Ну то есть я считал, что если говорю человеку «нет», я его оскорбляю. На самом деле это две разные вещи, они просто в моей голове жили вместе. Как только я проговорил их, развел по разным углам, мне стало сильно легче иметь отношения с контрагентами. То, что ты перечислил, указывает на схожую ситуацию: сейчас в головах действительно несколько вещей слеплены, и это приводит к такому подростковому отношению: либо все, либо ничего.

Егор: Либо Пушкин — наше все, либо Пушкин — наше ничего.

Илья: Раз в 25 лет приходит очередной Маяковский и предлагает в очередной раз сбросить Пушкина с корабля современности — а на самом деле он бунтует не против стихов Пушкина, он бунтует против государства, церкви, против такой школы, как в клипе «Another Brick In the Wall».

Пушкин становится лицом репрессивного аппарата. Приходит какой‑нибудь Маяковский, или репер Хаски, или еще кто‑нибудь и говорит: «В жопу вашего Пушкина».

Если упростить, то есть два метанарратива. Эти попсовые русские классики как часть иерархии: им стоят памятники, в честь них называются станции метро в Москве, Первый канал напоминает, что мы празднуем 200 лет того-то, Путин приезжает положить цветочки. Эти люди при жизни могли быть сколько угодно против государства и иерархии — но транслируются они в иерархии. А школа в этом смысле опять же, как у Pink Floyd, учит системности в плохом смысле, конформизму. И если проявление конформизма — это, там, слепо принять Пушкина и Чехова, то когда человек вырастает и говорит: «Да вообще говно этот ваш Пушкин, лучше я буду читать Харари», — в каком‑то смысле это мягкая форма нон-конформизма и борьбы с иерархией.

А другой момент — эстетический, более сложный для осознанности. Я последние несколько лет много занимаюсь русской классикой, читаю письма, дневники, довольно глубоко копаюсь в биографиях. И были у меня такие моменты откровений, когда я вдруг понимал: мне сейчас 33 года, и я читаю Пушкина, когда тот примерно мой ровесник — и он описывает, у него периодически были приступы, как он говорит, черной меланхолии, что‑то вроде депрессии. И я понимаю, что Пушкин — вообще-то живой человек. я ему очень эмпатирую, я читаю его какое‑то стихотворение с новой оптикой. Мне никогда никто не говорил, что Пушкин — живой человек, что он не бронзовый памятник! Я до этого потратил несколько лет работы, пытаясь пробраться через бронзу и мрамор этого памятника, чтобы увидеть, что Пушкин был типа нормальный чувак, который не был 24×7 хеппи фейс, как нам его представляют. У Пушкина было много проблем в жизни, он вообще ни на секунду не расслаблялся. Но я понимаю, что довольно мало людей самостоятельно доходят до вот такого. Это для кого‑то звучит, может быть, даже кощунственно: да кто ты такой, чтобы разговаривать с Пушкиным в своей голове на равных?

Поскольку, как ты правильно отметил, все ипостаси слеплены вместе, у нас включается лишь такой тумблер: либо Пушкин наше все, либо сапоги лучше Пушкина. Еще Достоевский описывал эту дилемму нигилистов: что круче — Пушкин или сапоги? И она воспроизводится уже 150 лет. И то же самое: либо Достоевский наше все, либо он антисемит и, возможно, педофил. Ты привел пример с Полански, а можно привести пример с Майклом Джексоном. До фильма «Покидая Неверленд» на протяжении 20 лет эти слухи ходили, но четкого доказательства не было. С Достоевским же та же история. Есть же письмо Николая Страхова Толстому, в котором он достаточно прямо говорит, что Достоевский развратил 10-летнюю девочку. В целом считается, что у них был личный конфликт: они поссорились во время совместной поездки в Италию, и считается, что Страхов хотел оболгать Достоевского, предполагая, что потом будут читать его переписку с Толстым. Но если эта девочка и была, то, скорее всего, либо крестьянка, либо из бедняцкой семьи — и никто целенаправленно не пытался эту девочку в конце XIX века найти, и фильма «Покидая Неверленд» не было.

Подробности по теме
Что такое «Покидая Неверленд» и почему вы его должны посмотреть
Что такое «Покидая Неверленд» и почему вы его должны посмотреть

Егор: «Покидая село Степанчиково».

Илья: Ага, или «Покидая Неточку Незванову». Вопрос остался открытым. Есть люди, которые читают это письмо Страхова, им достаточно его, и они говорят: Достоевский — педофил, а это уже серьезный глубокий уровень осуждения, как с Майклом Джексоном. Потому что одно дело — быть неприятным человеком, другое дело — быть педофилом. Но у нас, по сути, кроме каких‑то открытых публичных фактов нет возможности ничего этого доказать.

Василий Перов. Портрет писателя Федора Достоевского, 1872 год

Егор: Это очень интересный кейс, потому что как раз основан на словесных обвинениях. Но есть, скажем, случай Толстого — вещи, за которые критикуют Толстого с позиций даже не то чтобы феминизма, а просто пристойного поведения: не нужно быть радикальной феминисткой, чтобы считать, что Толстой не всегда вел себя с женой пристойно — и все это довольно хорошо задокументировано, довольно много. Или с Лермонтовым то же самое: мы доподлинно знаем о его неприятном поведении.

Илья: Слушай, в случае с Толстым есть повесть «Крейцерова соната», уникальный текст, который был одновременно запрещен некоторое время и в России, и в США. Он был запрещен почтовой службой США на год, потом было очень смешное постановление суда, в котором была фраза, что почтовая служба США не обладает экспертизой в вопросах литературы, поэтому не имеет права запрещать творчество графа Толстого.

Если коротко, суть «Крейцеровой сонаты» сводится к тому, что все женщины — шлюхи, вопрос только в цене. Это прямо мизогинистический памфлет.

С Лермонтовым та же история. «Героя нашего времени» проходят в школе довольно рано, классе в седьмом, из‑за чего многие дети не понимают, что происходит. Я всем советую перечитать «Героя нашего времени», если вам хотя бы 25–30 лет, и вы пережили несколько отношений — между мужчиной и женщиной, мужчиной и мужчиной, женщиной и женщиной, неважно. Это прям хоть сейчас публиковать на сайте «Вандерзина» с заголовком «Герой нашего времени» — проповедь мерзкого токсичного мужика». И в целом как бы русская литература в этом смысле достаточно мизогинна.

Егор: Мне кажется, что есть разница между сексизмом, скажем, Тургенева и мизогинией Лермонтова. Понятно, что вся литература XIX века в той или иной степени мизогинна — это отчасти примета времени. В том-то и дело, что Лермонтов пишет не про какой‑то отстраненный опыт, он не воображает себе такого мудака, как Печорин, — он сам был примерно таким же. Довольно хорошо и много чего документировано — хотя бы история, как он влюбился в невесту кузена, потом разлюбил, отбил ее и бросил, вот просто потому что.

Илья: Это как если бы Харви Вайнштейн спродюсировал фильм «Герой нашего времени» про такого циничного уставшего Марви Майнштейна, который спал с молодыми актрисами. То есть действительно узнаваемость до степени смешения. Понятно, что это в некотором смысле автопортрет.

У меня есть еще один важный тезис. Ты правильно сейчас сказал про XIX век: очень важно вообще человеческую культуру рассматривать в динамике. Этические и эстетические культурные стандарты постоянно меняются, даже на протяжении нашей жизни отношение к ЛГБТ-бракам и к легализации травы изменились довольно сильно. В целом это нормально, что человечество меняет свои стандарты и оптику. Мы сейчас из начала XXI века переоцениваем наше все — но это происходило всегда.

Есть очень хорошее эссе Тургенева «Гамлет и Дон Кихот», где он говорит, что это два героя на стыке средних веков и нового времени. То есть если бы «Дон Кихот» был написан в XV веке, все органично: ходит чувак, воюет с великанами. А в начале XVII века это выглядит суперкомично. Аналогично, если мы сейчас опишем персонажа типа Печорина, который начитался Толстого и Лермонтова и ходит так по Москве XXI века — это будет выглядеть смешнее, чем князь Мышкин, такой рассинхрон оптик. Или другой пример: христианская культура отменила примерно 90% античной культуры.

Егор: Вот это я понимаю cancel culture.

Илья: Да, на самом деле первая cancel culture — это V–XI век: прибегает к тебе толпа бородатых монахов и закрывает твой платоновский лицей, который работал тысячу лет, потому что вы поклоняетесь языческим богам.

Егор: Это хорошо, если просто закрывает.

Илья: Ну рубят статуи, жгут книги, потому что книги им не нравятся.

В сокровищнице нашей культуры есть древнегреческий театр — Софокл, Аристофан, Еврипид. Но мы на них смотрим через оптику плюс-минус современного театра, который идет со времен Шекспира. Очень мало людей знают контекст. Это была важная часть политического процесса в древнегреческом полисе: граждане собирались на голосование, и им показывали действо. Это как сейчас люди собираются на голосование, а им еще бублики-баранки — и играет Стас Михайлов. Функцию Стаса Михайлова и подарочных пряников на голосовании за поправки в Конституцию выполняла пьеса Еврипида.

Мы вообще не понимаем практики того общества или, например, общества XIX века. Есть комментарий Лотмана к «Евгению Онегину»: прошло 200 лет, но мы ни хрена не знаем контекст того времени. Происходит оптическая иллюзия: нам кажется, что мы понимаем, но мы не понимаем.

Золотой век русской литературы, если его изложить в категориях «Оккупай Уолл-стрит», — это «1% пишет для 1%». Как если бы депутаты Госдумы для депутатов Госдумы писали стихи.

Высший политсовет «Единой России» издает друг для друга три литературных альманаха, а спустя 500 лет на основании этого будут делать выводы про русскую культуру XXI века.

А другой момент — у нас в принципе сейчас некий стык эпох, и формируется новая этика. Литература в том числе выполняла всегда функцию некоего морально-этического камертона. Конечно, со мной поспорят философы — от Аристотеля до Ханны Арендт, — но я не уверен, что существует универсальная этика.

Егор: Мы склонны к тому, чтобы универсализировать собственную этическую систему, наверное.

Илья: Мы смотрим через призму современной этики и через нее оцениваем. Но в идеале, мне кажется, у нас должна быть палитра. Чем больше у тебя призм, тем богаче твой экспириенс. Круто посмотреть на Печорина через призму «Вандерзина» и оценить — для того, чтобы много людей не вели себя как мудаки в своих отношениях.

Егор: Я бы сказал, не смотреть на Печорина через призму «Вандерзина» в 2020 году довольно странно, потому что это самый очевидный инструмент, странно им не пользоваться. Но с другой стороны, сводить Печорина к этой призме — тоже не совсем правильно.

Илья: Если ты начинаешь смотреть на все только через призму «Вандерзина», что многие люди сейчас делают — и имеют на это право, — мир может предстать немного… однобоким? Но я считаю, что стоит попробовать расширить свою палитру этих оптик. Даже в рамках современного левого дискурса есть постколониальная оптика, есть полдюжины разных оптик. На того же Лермонтова или Пушкина можно посмотреть с точки зрения колониальной и постколониальной оптики. Не говоря еще о том, что есть много интересных оптик за пределами левого дискурса.

Егор: Когда Пушкин говорит, что его оценят «и гордый внук славян, и ныне дикой тунгус, и друг степей калмык», — это буквально колониальная оптика. Почему‑то очень редко рассматривают Российскую империю как колониальное, по сути, государство.

Илья: А еще есть система крепостного права, благодаря которой они все и жили. Оптику Black Lives Matter нам сложнее понять, хотя у большинства из нас предки были крепостными крестьянами. Мы себя ассоциируем с Пушкиным или с Лермонтовым, хотя с большой вероятностью наши предки работали в поле, чтобы эти чуваки ездили друг к другу на балы и пили шампанское. И этот дискурс вообще не получает развития. Когда пытаются об этом говорить, сейчас это зачастую воспринимается комично — но это совершенно не отрефлексировано.


В Советском Союзе произвели подмену, выбрали некоторых чуваков и сказали: вот это канон, и мы их не будем шеймить за то, что они были крепостниками.

Егор: Это как есть «плохие» рабовладельцы, которым не ставят статуи, и «хорошие» рабовладельцы, которым ставят. А когда памятники «хорошим» рабовладельцам тоже начинают сносить, у людей начинает сбоить, выявляется когнитивный диссонанс. А как ни относись к этой практике, это, по крайней мере, последовательно. Условно говоря, если мы шеймим одних людей…

Илья: …то надо убрать Вашингтона с однодолларовой банкноты, поскольку Джордж Вашингтон был рабовладельцем. Это самая сердцевина вообще американской государственности.

Егор: Как пел недавно Фаррелл Уильямс, тринадцатая поправка отменила рабство, но полюбуйтесь на рабовладельцев, позирующих на ваших купюрах.

Илья: Да! Договорю про колониальную оптику. Сколько делается для ее рефлексии в тех же США — тот же «Джанго освобожденный». Если снять аналог «Джанго освобожденный» про крепостное право, это имело бы очень сильный психотерапевтический эффект. Наша культура суперцентрирована: средняя полоса, дворянская усадьба, золотой век русской культуры. У нас нет культуры фронтира — ну окей, есть «Тихий Дон».

Егор: Как человек, который живет в Сибири, я считаю, что самая недоисследованная культурой тема — это Сибирь как русский Дикий Запад.

Илья: У меня были предки-поморы, я довольно много этой темой интересовался. Вообще да, есть поморы, сибиряки, Урал, казаки Юга — их всех как бы вычеркнули из русской культуры. Русская культура — это от Брянска до Нижнего Новгорода, от Пскова до Орла, дворянские усадьбы, мы пишем и живем во французской культуре. И есть какие‑нибудь «Охотничьи рассказы» Тургенева про Хоря и Калиныча — такие вот лубочные мужики.

Егор: И по большому счету все представители нетитульной культуры включаются в культуру исключительно как бы для того, чтобы показать величие Пушкина: он такой великий, что его тунгус оценит. Или чтобы Пушкин рассказал в своих записях о путешествии в Арзрум, как он приставал к калмычке, а она его балалайкой огрела — глядите-ка, тоже женщина.

Илья: Если промежуточно резюмировать, я бы предложил принцип «Пусть цветет сто цветов» — в том смысле, что чем атаковать эту дворянскую культуру средней полосы, может быть, лучше показать — а вот сибирская культура, поморская культура, казацкая культура, культура малых народов Севера.

Егор: Женщины-писательницы, которых в каноне почти нет.

Илья: Я сейчас читал книгу [Дмитрия] Святополка-Мирского, «История русской литературы». Он перечисляет имена писательниц и поэтесс XIX века — я понимаю, что впервые слышу многие эти имена! Я открываю их стихи — у них хорошие стихи, то есть на каком основании их вообще не было в моей ментальной карте?

В обывательской картине до Ахматовой и Цветаевой просто никого из женщин там нет. А это неправда! Даже во времена Пушкина уже есть поэтессы, писательницы.

Егор: Очень интересно, что западная культура, разумеется, тоже мужчиноцентричная и, разумеется, сексисткая — но в нашем каноне вообще нет широко известных женщин до XX века, а в англоязычном или франкоязычном есть, пускай их и мало: Тургенев дружил с Джордж Элиот, Пушкин был современником Мэри Шелли и Джейн Остин. А в русской культуре для неспециалистов до какого‑то момента женщин нет — вообще.

Хотел еще сказать насчет рассмотрения культуры в движении. Мне кажется, что не вычеркивая каких‑то людей или произведений, не укладывающихся в современную этику, мы делаем хорошо, потому что получаем возможность смотреть на процесс в динамике. Мы получаем возможность оценить, насколько продвинулись мы и куда движемся, например, в вопросах прав женщин, прав различных народов — или где мы недостаточно хорошо двигаемся. То есть если мы сейчас смотрим на Лермонтова и говорим, что это не окей, мы видим не только что с точки зрения «Вандерзина» Лермонтов и Печорин — токсичные мудаки, но также и что наше общество в значительно большей степени поддерживает ценности феминизма, чем 200 лет назад.

Подробности по теме
Мадлен Миллер — про любовь Ахилла и Патрокла, ведьм-феминисток и Зевса-насильника
Мадлен Миллер — про любовь Ахилла и Патрокла, ведьм-феминисток и Зевса-насильника

Илья: Я вижу либо два направления, которыми можно двигаться нам — в смысле, людям, читающим книги. У подавляющего количества взрослых людей есть незакрытый гештальт, вот возвращаясь к этому скриншоту школьной учительницы, которая пишет: «Слишком много высказывал свое мнение, тройка».

Я бы разграничил содержание творчества и личности авторов. В принципе, я заметил, что любому человеку в смол-токе ты предлагаешь посмотреть на Печорина в оптике «Вандерзина» — и у тебя получится гарантированный интересный разговор.

Лайфхак людям для вечеринок: инициируйте обсуждение Печорина.

Входишь и говоришь не «Давайте сбросим Пушкина с корабля современности!», а «Давайте обсудим, что, может быть, Чацкий не однозначно положительный чувак». Собственно, в чем вообще конфликт «Горя от ума»: он вскружил 14-летней Софье голову, а потом внезапно «Я уеду на 3 года в Западную Европу — чисто поучиться, потусоваться». Возвращается — и такой: «А че это ты меня не ждала и замутила с каким‑то другим чуваком?» То есть если мы посмотрим опять же через призму здравого смысла, это дичь какая‑то — чувак ведет себя абсолютно как мерзкий нарцисс.

То есть если коротко резюмировать — надо предложить сказать: люди, вы имеете право на любое мнение о Чацком, Онегине, Печорине, Катерине, Наташе Ростовой, вы можете считать, что «Война и мир» — это говно, вы можете считать, что у «Евгения Онегина» примитивная пошлая фабула». Ну то есть… люди считают, что они как бы не entitled иметь такое мнение.

Вы можете иметь любое мнение. Если вы его можете эстетически подкрепить — хорошо. Не можете — тоже окей.

Вот как у Хармса, вы можете прийти, сказать: «А по-моему, это говно»; да, может быть, это будет не очень мотивированное мнение, но вы имеете право на любое суждение о героях и книгах. Это будет иметь даже политический эффект. Если человек считает, что не имеет права на свое мнение о «Грозе» Островского, то какое там мнение о честности выборов.

Егор: Он не имеет права назвать токсичного мудака токсичным мудаком.

Илья: Да! Потому что у него флешбэки, ему 11 лет, его учительница бьет линейкой по голове. Это реально травматический опыт миллионов людей, то есть это хуже, чем… Ну, не хуже чем армия, но в каком‑то смысле…

Егор: Армию хотя бы не больше половины населения переживает, а в школу ходят все.

Илья: Да, это как вьетнамский синдром, только синдром школьной литературы. То есть я серьезно считаю, что первый шаг — это в принципе инициировать эти разговоры. А второй шаг, уже более сложный — оценивать личности и персоналии самих авторов с точки зрения этики. Для этого их нужно немножко низвести с уровня памятника и сказать: этот человек написал книги, нам есть что обсудить. Допустим, нам нравится «Гроза», но не нравится Островский. Или Островский классный мужик, я бы с ним выпил пива, но «Гроза» — это какая‑то скучная фигня. В любой комбинации это нормально.

Егор: А может ли быть полезен русской литературе инструмент, который использует Disney? Вот они запустили стриминговый сервис, и к целиком или отчасти расистским мультикам добавили дисклеймер: «Фильм отражает устаревшие концепции». Может, нужно приучиться говорить не «Герой нашего времени» — великая повесть», а говорить «Герой нашего времени» — это великая повесть, которая необязательно учит вас, как надо правильно жить».

Илья: Начну немного издалека. Мы недавно в нашем книжном клубе разбирали «Женщину французского лейтенанта» Фаулза. Она построена так: действие происходит в XIX веке, но роман пишется из позиции 1967 года, и там очень много авторских отступлений, которые задают контекст, поясняют викторианскую мораль и вообще события викторианской Англии. И когда мы его обсуждали, я сказал, что я бы хотел почитать в таком нарративе условную «Анну Каренину». Это может быть комментарий, предисловие, послесловие, которое задает тебе некий контекст для лучшего восприятия это книжки.

Другой хороший пример, где, мне кажется, это было бы оправданно, — «Идиот» Достоевского, тоже недавно его перечитывал. Настасья Филипповна — суперроковая женщина, фам фаталь, которая бросает деньги в камин, у Достоевского она такое исчадие ада, и только князь Мышкин, Христос-человек, ее может простить. Но сейчас, внимание, включаем оптику «Вандерзина». История Настасьи Филипповны: ее родители умерли, когда она была девочкой. Ее забрал богатый сосед и начиная лет с 16 он начал ее, еще девочку-подростка, непрерывно насиловать.

Она выросла в этой токсичной атмосфере, у нее куча проблем в голове, ее очень жалко. Но все говорят: «Ты падшая женщина».

Егор: Так вы же ее и уронили, эту падшую женщину.

Илья: Да! Ее смог — внимание на слово — простить только князь Мышкин. И тут только один может быть вопрос у современного человека: сука, а за что ее было прощать? Возвращаемся к письму Страхова про Достоевского-педофила — я, кстати, не думал в этой оптике про «Идиота», опять какое‑то изнасилование маленьких девочек.

То есть явно нужен какой‑то комментарий, что в русском обществе того времени было какое‑то очень странное отношение к женщинам и к тому, что богатый помещик насилует маленьких девочек бедного соседа-помещика, который умер. Всем было окей, и виновата сама эта девочка. На мой взгляд, если ты просто медленно вдумчиво произнесешь слова, то понятно, что это какая‑то дичь. Но, возможно, здесь нужен некий комментарий, может быть, люди читают по диагонали страницу, а я призадумался. Если просто обратить на это внимание, мне кажется, было бы вполне оправданно.

Егор: Ну да, в школе этот ужас пропустить легче легкого: ты читаешь этот огромный роман по диагонали, в спешке — и у тебя просто слепое пятно на этом месте. Есть замечательная практика переписывания различных сюжетов в другой оптике — было бы очень здорово, конечно, почитать роман про Настасью Филипповну, в которой второстепенным персонажем являлся бы Мышкин, который ее непонятно за что «прощает».

Илья: Ну, собственно, да. Люди не задаются вопросом — а почему женщина стала фам фаталь. В большинстве случаев это какая‑то вот такая история Настасьи Филипповны. Какая‑то, может быть, глубинная травма, которую просто никто не копает, потому что это им не интересно.

Петр Заболотский. Лермонтов в ментике лейб-гвардии Гусарского полка, 1837

Егор: Ты в начале разговора верно заметил, что для того, чтобы продать что‑то ненужное, надо купить что‑то ненужное. Но проблема вот в чем: несмотря на то что канон — очень неопределенная штука, и нет какого‑то объема, который нужно заполнить каноном, все равно количество великих писателей в разуме человека ограничено. Если мы добавим к 50 мужчинам-дворянам 40 женщин, 30 калмыков и еще кого‑нибудь, то понятно, что ничего хорошего из этого не выйдет. Люди не станут шире особо думать, потому что в голове для них не хватит места. Не нужно ли, чтобы освободить место, кого‑нибудь все-таки подвинуть?

Илья: Я, конечно, попробую сейчас усидеть на двух стульях. Мне кажется, что нужно попробовать убрать эту бронзовость и сделать канон более подвижным. Вот я недавно читал биографию Бродского, у него был специфический поэтический вкус, и он очень ценил Баратынского, как я уже говорил. Я понял, что Баратынский к тому же мой земляк, он тоже из Тамбовской губернии был — при этом я никогда им не интересовался. Я прочитал биографию Баратынского, прочитал его стихи, и в мой канон Баратынский вошел. Святополк-Мирский высоко отзывался о том же Батюшкове; я почитал стихи Батюшкова, увидел в них много предвещающего модернизм и даже символизм — и Батюшков тоже вошел в мой канон. Или, допустим, есть «Полинька Сакс» Дружинина — книга написана в середине XIX века, очень уважительно к женщинам. «Полиньки Сакс» нет в русском каноне и в школьной программе. Ну то есть как я это вижу — допустим, я или какие‑то другие, прости господи, литературные инфлюенсеры могут сказать: «Ребята, очень классная небольшая повесть, почитайте «Полиньку Сакс». Или вот я нашел архангелогородского поэта с пересказом поморских сказок». Ну не абстрактно, как вот ты говорил: сядем и будем искать по разнарядке восемь калмыцких поэтов, семь уральских, 28 сибирских… Это будет такая сталинская методичка шиворот-навыворот.

Я за то, чтобы взять кувалду и разбить этот канон, если это некая хрустальная ваза, или даже бронзовый памятник, как памятник генералу конфедератов.

Потому что Пушкин как живой человек мне интереснее, чем Пушкин как памятник. Я понимаю, что если Пушкин перестанет быть памятником, кто‑то вообще к нему не вернется. Но те, кто к нему придет как к человеку, кайфанут в тысячу раз больше. Потому что Пушкин как живой человек — это гораздо большее эстетическое наслаждение. Давай откровенно: сейчас, когда и ты, и я читаем Пушкина, над нами все равно довлеет вот это «Пушкин — наше все». Нам очень трудно избавиться от этой иерархической оптики, которая говорит, что нам это должно нравиться. И в каком‑то смысле Пушкин выиграет, если мы избавимся от груза того, что он обязан нам нравиться.

Егор: Более того, когда сбрасывают с корабля современности Пушкина, Достоевского, кого угодно — делают ли это футуристы в манифестах или феминистки в твиттере, — это происходит не только из‑за того, что Достоевский был мудак, а из‑за того, что Достоевского нас заставляют любить.

Илья: Против иерархии, а не против Достоевского. Они скорее протестуют против школьной учительницы, против Владимира Путина, против РПЦ, против своей мамы, против неприятной соседки, против консьержки в подъезде. Это протест, такой фак зе систем.

Егор: Думаю, что это протесты и против Достоевского тоже, безусловно, потому что там есть о чем протестовать. Просто я имею в виду, что и протестовать против живого человека, опять же, гораздо интереснее, более внятно, более полезно, чем против памятника. Потому что человек, который протестует против бронзовых памятников, выглядит непреднамеренно комично даже когда у этого человека есть вполне внятные доводы. Сражение с бронзовым Пушкиным — это сражение с ветряными мельницами.

Илья: Мне вспомнился «Медный всадник» Пушкина про борьбу с памятниками. Пушкин настолько велик, что предвидел даже эту ситуацию.

Егор: Разумеется, это буквально борьба с медным всадником. И она выглядит комично именно потому, что это борьба для начала с медностью Пушкина, а потом уже с Пушкиным.

И есть вопрос, нужно ли еще раз сносить Пушкина — но с медностью его точно нужно бороться.

Илья: Я думаю еще, что иерархичность и репрессивный аппарат имеют много лиц. Зачастую какой‑нибудь человек в твиттере, может, лишний раз побоится кенселить Владимира Путина — а кенселить Федора Достоевского тоже достаточно резонансно, но гораздо безопаснее. Или вступить в конфликт с неприятной бабушкой на лавочке у твоего подъезда тоже гораздо более тревожно, чем просто написать «Пушкин — говно!». Я не осуждаю, не критикую этих людей, я пытаюсь реконструировать. Я думаю, что есть довольно длинный список людей, через которых эта иерархия на них давит. Но в каком‑то смысле Достоевский — это легкая мишень, поскольку Достоевский ночью к ним не придет и не постучится в окно.

Егор: Мне кажется, здесь ты не совсем прав, потому что на Достоевского наезжают не только потому, что он легкая мишень, а потому, что, по крайней мере, в трактовке этих людей, Достоевский — это такой из фундаментальных камней нашей культуры, на котором стоят в том числе и бабушка у подъезда, и Путин, и все на свете.

Илья: Согласен. Кстати, по поводу памятников — в Москве на Камергерском переулке есть памятник Чехову. Он стоит в уголке и совершенно не на пьедестале. Я очень его люблю, потому что он очень соответствует самой фигуре. Чехов всегда ставил себя на 97-е место в сотне русских деятелей культуры, он был не ложно скромный, а правда достаточно скромный человек.

У нас если памятник — то вот такой — ух! А если просто поставить памятник без пьедестала? А если поставить памятник, где человек сидит на лавочке, курит на берегу реки? Можно поэкспериментировать.

Егор: Не знаю, знаешь ли ты, но в Томске тоже есть памятник Чехову.

Илья: Нет, не знал.

Егор: Дело в том, что Чехов, когда ехал на Сахалин, вел записи, и про Томск написал, что город нетрезвый, грязный и вообще черт знает что. В ответ на что томичи поставили на берегу Томи совершенно потрясающего вида памятник. Там внизу написано, что это Антон Павлович в Томске глазами пьяного мужика, лежащего в канаве и не читавшего «Каштанку». И это в каком‑то смысле тоже оптика. То есть, условно говоря, можно памятники посносить, и, разумеется будут поставлены новые памятники. Так работает культура. Культура всегда ставит новые памятники. Но можно ставить новые памятники глазами разных людей, разных страт и так далее.

Илья: Мне в этом смысле ближе английский подход, где у здания палаты общин стоит Кромвель — человек, который по сути парламент уничтожал. И вообще при монархии стоит памятник человеку, который казнил короля. Я бы постарался действительно сделать так, чтобы цвело 100 цветов: чтобы стоял старый памятник Пушкину — и где‑нибудь стоял новый. Короче, я не знаю, надо или не надо, сносить или не сносить памятники, вычеркивать или не вычеркивать. Я считаю, что чем больше оптик в арсенале, чем больше памятников, чем больше точек зрения — тем лучше. Какие‑то радикалы из твиттера скажут, что это мягкие полумеры, но я действительно считаю так. Я уважаю их оптику, и я готов смотреть в том числе и через их оптику. А если у вас будет еще оптика V века до нашей эры и оптика Шекспира, то мы явно от этого не обеднеем.

Егор: Если мы будем смотреть, условно говоря, через призму феминизма на Пушкина, с одной стороны, выиграет феминизм, разумеется, а с другой стороны, выиграет и Пушкин, потому что внимательное чтение какого угодно текста через какую угодно оптику этому тексту идет всегда только на пользу.

Илья: Ну вообще да. Невозможно прочитать Пушкина очищенно. Если ты считаешь, что ты читаешь через никакую оптику — значит, ты просто не отрефлексировал свою оптику. Значит, ты читаешь через оптику, не знаю, Первого канала. В момент, когда ты проговариваешь свою оптику, ты становишься более интересным читателем. И пожонглировать оптиками интересно. Сегодня я читаю Пушкина глазами феминизма, а завтра почитаю Симону де Бовуар глазами Пушкина. Кто‑то скажет, что это такая интеллектуальная игра в бисер — а мне кажется, что чем больше осознанных практик изучения объектов культуры, тем лучше.

И мне кажется важным в конце сказать, что вообще не может быть неправильных оптик. Они могут быть ужасны — я бы не очень хотел изучать что‑либо через оптику нацистов, но я как минимум о ней знаю. Она мне лично неприятна, она вызывает омерзение, отвращение. Но в принципе этих оптик сотни, тысячи.

Подробности по теме
«Новая» этика — спецпроект «Афиши Daily»
«Новая» этика — спецпроект «Афиши Daily»