На русском вышел второй роман Мадлен Миллер «Цирцея», переосмысляющий древнегреческую легенду о ведьме, превратившей команду Одиссея в свиней. Егор Михайлов поговорил с писательницей о том, как найти актуальность в античных мифах, почему ведьмы стали символами феминизма и нужно ли отменять Зевса.

— Вы в романах работаете с существующими историями, с традицией, которой больше 2000 лет. Есть ли у вас правила, которые вы для себя установили: вот тут я чувствую себя свободнее, а здесь лучше поосторожнее?

— Я думаю, что каждый может придумывать собственные правила, единых стандартов нет. Я читала адаптации, очень близкие к оригинальному материалу и очень далекие — и в обоих случаях хорошие.

Сама я пишу довольно близко к материалу, потому что мне нравится вести диалог с Гомером, с «Илиадой» и «Одиссеей». Я знала, что сохраню базовую структуру, например, эпизода встречи Цирцеи и Одиссея: Одиссей высаживается на острове с командой людей, она превращает команду в свиней, Одиссей и Цирцея становятся любовниками, он остается на год, и в итоге она ему помогает.

А вот детали взаимоотношений я почувствовала себя вправе немного изменить. Потому что на самом деле этот эпизод в «Одиссее» описывает сам Одиссей. Это не объективное повествование, а версия Одиссея, пытающегося произвести впечатление, поэтому я почувствовала, что Гомер дал мне точку, от которой можно оттолкнуться.

В оригинале Одиссей угрожает Цирцее мечом, а та склоняется перед ним и умоляет о пощаде. Я подумала: «Да ну нет! Эту историю явно выдумал Одиссей, чтобы выставить себя в хорошем свете». И я переделала этот эпизод. Начало и конец совпадают с Одиссеей, но содержание этой встречи изменилось. Так я и работаю: сохраняю базовую структуру и важные повествовательные элементы, но меняю перспективу.

— А легко ли было избавиться от трепета перед этими античными текстами, сказать себе: «Ладно, это не Священное Писание, можно с ним и пошалить»?

— (Смеется.) Это вы точно сформулировали, для меня это и правда было Священное Писание, потому что я очень люблю эти поэмы. Когда я работала над «Песнью Ахилла», своим первым романом, то переживала, что испорчу Гомера. Изменю что‑нибудь и уничтожу то, что любила.

Но дописав «Песнь Ахилла», я подумала, что все с Гомером будет в порядке. Ему 3000 лет — что я ему сделаю?

— А может, его и вовсе не существовало.

— Именно! Я, кстати, думаю, что не было. В любом случае эти поэмы происходят из устной традиции. Люди рассказывали их и пересказывали — и в каком‑то смысле именно поэтому истории до сих пор живы. Так что я поначалу очень нервничала, но потом подумала: «Мне нравятся эти истории, и я хочу внести свой вклад в традицию, продолжить их жизнь». К тому времени, как я принялась за «Цирцею», я избавилась от этого переживания.

— Если подумать, греческая мифология — как и любая — очень вариативна. У любой истории есть несколько версий, часто противоречащих друг другу. Это помогает вам не бояться отступить от какого‑то канона в своих версиях?

— Да, в одних версиях у Цирцеи три брата и сестры, а в других — два. Иногда они с Медеей сестры, а иногда она тетя Медеи. Эта вариативность даже развязывает руки. В античности не было единой версии, но древние постоянно возвращались к этим историям, дополняли их, противоречили друг другу. Так что да, мне это помогло.

— А как ваша трактовка персонажей соотносится с традиционными взглядами на них? Насколько я знаю, скажем, взгляд на Ахилла и Патрокла как на любовников вполне традиционный.

— Так и есть. У меня очень сильный академический бэкграунд, и я использую его в работе. Мой Патрокл в целом соответствует гомеровскому. Я перечитывала «Илиаду» в поисках ключей к этому персонажу, и там есть интересные описания. Гомер говорит, что Патрокл всегда нежен и добр ко всем — об этом часто забывают. Люди думают, что он воин, компаньон Ахиллеса, но это ведь действительно важные черты. Нежность и доброта стали основой для характера моего персонажа — и они делают понятнее горе Ахилла от потери близкого человека.

Конечно, в античности Ахилла и Патрокла считали возлюбленными. Это изменилось только в современности, когда люди начали скрывать и вычищать неудобные вещи. А в древности ничего противоречивого в этом не было. Так что я в каком‑то смысле возвращалась к оригиналу.

В «Цирцее», опять же, я чувствую, что отдаю должное оригинальной истории. В более поздних версиях Цирцею превратили в злодейку-мужененавистницу, но в «Одиссее» она — один из самых полезных персонажей из всех, с кем Одиссей сталкивается. Она дарит ему мудрость, помогает, рассказывает, как пройти мимо монстров, дает еду для путешествия. А история с ней так несправедливо обошлась. В общем, я искала у Гомера то, что там и так существовало, но почему‑то было отброшено традицией.

— Вы упомянули свой академический бэкграунд. Как ваши коллеги отреагировали на романы? Не критиковали?

— Я очень волновалась! Пока я писала «Песнь Ахилла», то никому ее не показывала. А дописав, позвонила своему ментору, блестящему специалисту по классике, и сказала: «Я тут написала роман об Ахилле и Патрокле». А он ответил: «Надеюсь, ты сделала их любовниками?» (Смеется.) Я сказала: «Да-да! Тебе понравится», — и ему понравилось. Мне повезло, сообщество античников оказалось невероятно благосклонным и очень меня поддержало. Меня приглашают выступать в университетах, изучают мою книгу на занятиях. Я так им благодарна. Это сообщество, из которого я вышла, — очень рада, что меня из него не изгнали. (Смеется.)

— А почему из всех недооцененных героинь греческой мифологии вы выбрали главной героиней романа именно Цирцею — а не, скажем, Пенелопу или Кассандру, чья история, кажется, очень актуальной?

— Есть несколько причин. Во-первых, она заворожила меня, когда я была еще ребенком. Я с детства любила мифы, и меня поразила история о ведьме, которая превращает мужчин в свиней. При этом я не совсем понимала, с чего вдруг она превращала их в свиней — это как‑то нигде не обсуждалось. Я чувствовала, что у нее есть тайна, что она была и положительной, и в то же время отрицательной героиней.

А во-вторых, я не хотела, чтобы у меня была героиня, чья история плохо заканчивается — а тут в греческой мифологии выбор небольшой. История Пенелопы в «Одиссее», кстати, заканчивается хорошо, и я решила сделать ее персонажем «Цирцеи», но не хотела, чтобы она была моей героиней.

Поразительно, что почти всех женщин в античной мифологии — Кассандру, Клитемнестру, Медею, Антигону — обычно ждет множество страданий, которые заканчиваются жестокой смертью.

Мне не хотелось рассказывать такую историю. Судьба Цирцеи тяжела, и она много страдает — но я не хотела, чтобы в конце ей досталось за ее независимость и силу. Мне хотелось, чтобы она действительно смогла обрести свое место в мире.

Звучит глупо, но это на самом деле было очень важно, потому что женщин часто наказывают за независимость. А я не хотела, чтобы моя героиня испытывала это.

— Вы часто говорите, что Цирцея была по сути первой ведьмой в истории. В последние десятилетия образ ведьмы стал ключевым для феминистской прозы — что, по-вашему, делает его таким привлекательным в этом контексте?

— Для меня ведьма — это женщина, которую общество не контролирует; женщина, обладающая властью далеко за пределами того, что общество ей позволяет. И я думаю, что этот архетип всегда был очень захватывающим.

Женщина, обладающая властью, — очень угрожающий образ.

Цирцея очень могущественна, и Одиссею нужно ее укротить, нужно поставить ее на колени, чтобы она стала его помощницей. Женщина с такой неконтролируемой силой, которая нарушает правила, и никто не может ее остановить, здорово пугает.

Исторически женщины, которых убивали за ведьмовство, часто были повитухами, деревенскими докторками. Это были независимые и образованные женщины, в некоторой степени общественные лидеры. Поэтому когда в деревне что‑то шло не так, из них делали коз отпущения. Мы должны ценить этих умных и смелых женщин, заклейменных ведьмами, ведь они были действительно важной частью истории. Так что я рада, что образ ведьмы стал феминистским архетипом.

— Есть фраза «Все мужчины — свиньи», которую часто ассоциируют с радикальным феминизмом и которую сложно не вспомнить, читая, как Цирцея довольно буквально превращает мужчин в свиней. Понятно, что эта легенда появилась тысячи лет назад — но вы задумались об этой параллели, когда писали роман?

— Я намеренно использовала эту параллель. Конечно, существует стереотип о феминистках, которые ненавидят мужчин. Думаю, что многие женщины злятся на мужчин, но это совсем другое — и они обычно злы на конкретных мужчин, not all men. (Смеется.)

В «Цирцее» я хотела показать, что любое общество, которое угнетает 50% населения, — то есть всех женщин — также угнетает и всех мужчин, просто по-другому.

Мужчин заставляют играть роли, которые не обязательно им близки. Я пишу в «Цирцее» про одиссеева сына Телемаха. Ему на роду написано идти по отцовским стопам, стать следующим королем Итаки, типичным микенским древнегреческим героем. А Телемах вместо этого смотрит на жизнь своего отца, видит там только разрушение, смерть, кровь и хаос — и не хочет всего этого. Общество вынуждает его идти по этому пути, а он жаждет вырваться на свободу. Поэтому я хотела показать, как притесняют не только женщин, но и мужчин. И разрушение этой системы в конечном счете пойдет на пользу всем. Мы все должны ставить правила под сомнение, потому что это позволяет всем быть такими, какие они есть.

А что до свиней — интересно, что идея «Мужчины — свиньи» совершенно не связана с историей Цирцеи. Я думаю, что она вытекает из иудеохристианской идеи о свиньях как нечистых животных. В Библии свиньи — грязные создания, но древние греки смотрели на них совсем иначе. В античности это были жертвенные, священные животные. И поэтому, когда Цирцея превращает мужчин в свиней, происходит нечто гораздо более интересное, чем просто «они плохие, и свиньи плохие, превращу-ка я этих мужчин в свиней».

— То есть это не унижение?

— Ну немного унижения в этом есть — ведь она превращает их в животных, отнимая человечность. Но это не та негативная вещь, о которой мы думаем сегодня, потому что для нас свиньи — что‑то плохое, а для древних греков это было не так.

На самом деле в моем романе Цирцея отождествляет себя со свиньями. Она видит в свиньях умных, независимых созданий. Поэтому на самом деле она в какой‑то степени превращает этих мужчин в кого‑то, более похожего на нее, а не наоборот.

— В чем разница между написанием книги от лица человеческого и божественного персонажей, которых много в обоих ваших романах?

— Мне понадобилось много времени, чтобы найти эти голоса. Это очень запутанный процесс, и его никак нельзя упростить. По сути, я просто пишу и выбрасываю, пишу и выбрасываю, пишу и выбрасываю, пока не найду.

Поиск нужного голоса сродни настройке инструмента: слушаю, еще слушаю, подкручиваю, нет, немного не так, а если сюда — да, вот наконец верная нота.

Для меня это похоже на актерский труд: я как бы надеваю на себя персонажа и пишу изнутри. C Цирцеей было очень сложно, поскольку я хотела, чтобы у нее была божественная точка зрения. Я много размышляла о том, каково это — смотреть на время, как смотрят на него боги. Мне хотелось, чтобы ее язык был чуть архаичным и эпическим — по сравнению с приземленным языком Патрокла. И еще она использует много природных метафор, потому что это ее мир: она ведьма, проводит все свое время в лесу, в окружении растений и животных. Поэтому я хотела, чтобы ее метафоры происходили из этого мира, в то время как метафоры Патрокла связаны с миром смертных людей.

В какой‑то степени это интеллектуальный процесс — когда я размышляю, как персонаж говорит, о чем думает, на что обращает внимание, — и еще есть интуитивная часть, когда я пробую и пробую, пока наконец все не встает на свои места.

— Метафоры, которых и правда много в обеих ваших книгах, — это ведь тоже что‑то из гомеровской традиции?

— Конечно! Я обожаю метафоры, это драгоценные шкатулки, которые украшают текст. Мне нравятся метафоры Вергилия, Сапфо, Гомера — они очень красивые и очень богатые. Меня естественным образом влечет к метафорам, но я еще и осознанно использую их, чтобы отдавать должное оригинальным текстам. В «Песни Ахилла» есть метафоры, вдохновленные метафорами Сапфо, ведь она — великая лирическая поэтесса, а это песнь любви Патрокла к Ахиллу. Все это было очень для меня важно.

—Вы сравниваете поиск голоса с актерским трудом. У вас ведь есть и опыт работы в театре — он помогает вам в работе над романами?

— Думаю, он помогает лучше визуализировать эпизоды, над которыми идет работа. Я вижу их так, будто они разыгрываются передо мной на сцене. Я всегда представляю, как персонажи движутся в пространстве, что они делают, как стоят, как выглядят. Наверное, это идет от опыта работы с актерами — я ведь была не актрисой, а режиссеркой, так что привыкла смотреть на действие из зрительного зала. Этим же я занимаюсь и как писательница, разбираясь в персонажах.

Иногда в романах персонажи просто появляются, произносят реплики и уходят. Но я представляю их актерами на сцене: они всегда должны что‑то делать, занимать какое‑то место, показывать себя. У них должна быть своя личность, свои желания. Я не могу дать пространство каждому персонажу, но мне нужно знать каждого из них. Это сильно помогает мне с второстепенными персонажами. А больше всего — с пересказыванием историй, которые люди уже знали, особенно с «Песнью Ахилла». Концовка вряд ли была для кого‑то сюрпризом — уж во всяком случае все знают, что Ахилл в конце умирает. (Смеется.)

— Ну вы знаете, моя коллега написала рецензию на «Песнь Ахилла», где упомянула смерть главных персонажей, и читатели раскритиковали ее за спойлеры!

— (Хохочет.) Ну да, некоторые люди этого не знают — и это, в общем, совершенно нормально. Отчасти я и хотела, чтобы мои романы служили введением в тему для людей, которые не знали этих мифов. Я преподавательница и привыкла к студентам, которые и впрямь не знают, чем дело кончилось, для них это сюрприз. Но я знала, что многие читатели знают финал, и мне придется писать и для тех, и для других. Когда ставишь пьесы Шекспира, большинство зрителей в курсе сюжета. Если ты идешь смотреть «Гамлета», то знаешь, что в конце будет много смертей. Это помогло мне сосредоточиться на финале, который будет не сюрпризом, а завершением путешествия. Режиссура помогла мне понять, что важен не неожиданный финал, а тот, который правильно подводит итог.

— А какие книги вдохновляют вас, кроме античных авторов? Вы ведь читаете не только Гомера, Сапфо и Вергилия?

— На самом деле большая часть источников моего вдохновения — современные. Когда я еще начинала писать, то любила Тони Моррисон, Маргарет Этвуд, Исабель Альенде, Эми Тан. Я совершенно обожаю Джеймса Болдуина — это один из моих любимых писателей. В основном я люблю современных авторов — и это в итоге оказалось очень полезным, хотя я не вдохновлялась ими нарочно. Для меня было очень полезно строить свои книги на базе как современной литературы, так и античной.

Подробности по теме
«Рассказ служанки» и еще 5 лучших книг Маргарет Этвуд
«Рассказ служанки» и еще 5 лучших книг Маргарет Этвуд

— Читая ваши романы, я начал больше думать об античных сюжетах через призму феминизма и того, что называют «новой этикой». И помню, как подумал: «Ох, Зевса бы сейчас отменили, не раздумывая». Как вы относитесь к культуре отмены, к переосмыслению наших отношений с людьми прошлого или классической литературой в связи с современными этическими нормами?

— Я думаю, что в Америке беспокойство насчет культуры отмены чересчур раздуто. Если кого‑то и призывают «отменить» за те или иные слова, эти люди все еще могут говорить, что хотят, их же никто не сажает в тюрьму. Просто другие люди говорят: «Эй, нам это не нравится», — и обе стороны имеют право на существование.

Мне кажется, если человек говорит то, что злит других людей, эти люди имеют право сказать: «Нас это злит, и вот почему».

А человек, который разозлил этих людей, должен жить с последствиями — и это кажется мне справедливым. У него есть выбор: осознать и извиниться или стоять на своем. Люди говорят: «Ой, культура отмены такая ужасная». Вовсе нет, это всего лишь последствия ваших слов.

Подробности по теме
Почему лидеры мнений должны следить за тем, что говорят? Отвечает Катя Федорова
Почему лидеры мнений должны следить за тем, что говорят? Отвечает Катя Федорова

С другой стороны, нужно ли нам перестать читать древние мифы из‑за того, что они полны сексизма, домогательств, изнасилований, часто расизма (хотя античный расизм сильно отличается от современного)? Не думаю, мне кажется, что нам просто нужно читать их по-новому. Возьмем Зевса, серийного насильника, невероятно незрелого в своем поведении и жестокого нарциссиста — почему он был таким интересным? Почему греки придумали такого бога? Ведь знаете, в античности люди тоже относились к своим богам критически. Многие даже не верили в богов и видели в мифах просто поучительные истории. Так что и нам нужно задавать вопросы: почему именно он был царем богов? Что это говорит о ценностях древнегреческого общества? Почему этот персонаж до сих пор нас так интересует? Для меня это делает мифы только еще более интересными.

Вы упомянули Кассандру — это история женщины, которую изнасиловал Аполлон, а когда она продолжала сопротивляться, он проклял ее, чтобы она говорила правду, но никто ей не верил.

История женщины, которая пытается рассказать о своем опыте, а ей не верят, — ужасная, но невероятно актуальная сегодня.

И идея Зевса как всемогущего мужчины, который может делать с женщинами все, что захочет, безо всяких последствий — тоже очень актуальна. Так что нам нужно размышлять, что эти истории говорят нам о культуре, из которой они пришли, — и как они резонируют с нами сегодня.

— Вы в ваших романах показываете хорошо известные истории с точки зрения гомосексуального персонажа и женщины. Какие еще есть точки зрения, с которых нам стоит посмотреть на эти истории, какие голоса до сих пор не слышны?

— Думаю, истории рабов. Мы часто забываем, говоря о Древней Греции, что это общество было основано на рабстве. Рабы есть и в «Одиссее», и в «Илиаде», и очень важно услышать их голоса. Меня интересуют и другие женщины — скажем, история Пандоры, которую обвиняют во всем, потому что она слишком любопытна. Думаю, что о любом из персонажей можно написать свой роман, и я надеюсь, что люди будут их писать — потому что я бы с удовольствием их прочитала.

— И последний вопрос, самый важный. Про вашу кошку. Почему ее зовут Сиф? Это же скандинавская богиня, а не греческая.

— (Смеется.) Я хотела назвать ее Бритомартидой, в честь спутницы Артемиды, покровительницы охотников. Но у нас в семье демократия, и у всех есть право голоса — включая двух моих дочерей. И единственное имя, которое приглянулось моей трехлетней дочке, было Сиф. Мой муж занимается скандинавской мифологией — так что скандинавским богам в нашей семье тоже есть место.