Продолжая узнавать, как устроены российские издательства, Екатерина Писарева побеседовала с бывшим журналистом «Афиши» и нынешним главным редактором издательства Individuum Феликсом Сандаловым о росте нон-фикшена, об абсурдности разговоров о тиражах, о пользе пиратства и о том, почему в России никто ни за что не отвечает.

— Расскажите о вашем издательстве. На чем оно специализируется?

— Мы занимаемся современным нон-фикшеном — как переводным, так и отечественным. Individuum учредили два человека из сферы кино и ТВ — [продюсеры] Алексей Докучаев и Михаил Врубель (который позднее покинул компанию). Изначально они хотели выпускать книги о медиа и книги тех, кто в этой сфере занят.

Журналистика в силу разных причин пребывает в глубоком кризисе. Ситуация в целом общемировая, просто у нас она отягощена массой своих сложностей. Этот кризис представлялся — да отчасти и сейчас представляется — новой возможностью: несколько лет назад начался бум лонгридов, в стране действительно есть сильные репортеры и изрядное количество героев и захватывающих тем. Некоторые истории в медиа читаешь с мыслями: «Это идеальная завязка для книги». Собственно, таким и был первоначальный вектор работы издательства: превращать темы отечественных медиа с помощью их авторов и бóльших усилий, чем требуется для написания лонгрида, в книги. За четыре года существования Individuum произошло много разного. В том числе пришло понимание, что не нужно делать ставку только на медиа и их сотрудников и что нужно активно работать с зарубежными книгами тоже. Поэтому сейчас у нас пропорция примерно 50 на 50: половина — русских текстов, половина — зарубежных проектов.

— От кого зависит конкретное решение издать книгу — это исключительно ваше личное решение или есть редакционный совет?

— Есть совет, хотя решение остается за мной. Но я консультируюсь со своими коллегами и прислушиваюсь к тому, что они думают. Наше издательство не благотворительная организация, нам нужно зарабатывать. Скажем, мне было бы в силу моего вкуса приятно издавать определенные книги — например, исследования по теории звука и радикального самовыражения в музыке, — но я понимаю, что в России у них будет очень мало читателей. В таком случае мы либо издаем такую книгу вместе с кем‑то в партнерстве, либо не издаем — пока.

— В конце 2017 года Bookmate стал совладельцем Individuum. А какова их роль в ваших редакционных решениях?

— В Bookmate есть директор Андрей Баев и главный редактор Павел Грозный. Андрей в редсовете может сказать: «Это классная книга, а эта не нравится», но мы можем спорить на этот счет. С Пашей мы точно так же советуемся. С Грозным мы работали в «Афише», потом он делал «Афишу Воздух», Паша прекрасно разбирается в книгах и в людях, которые их пишут. И у него колоссальный опыт в Bookmate, поэтому он мне подсказывает, как аудитория сервиса может отреагировать на ту или иную книгу. В плане электронного распространения — все наши книги доступны только на Bookmate.

— Каково соотношение по продажам между электронными и бумажными книгами?

— У нас, как и в среднем по рынку, в деньгах доля электронных книг не так велика, но активно растет. Надо отметить, что число читателей наших книг на Bookmate почти сравнялось с числом покупателей бумажных книг.

— Владимир Харитонов в канале «Слова и деньги» недавно писал, что каждая шестая книжка, читаемая онлайн, — это пиратская копия. А как у вас с пиратством?

— То, что наши книги находятся на Bookmate, уже хороший барьер для пиратства. Чтение наших книг в Bookmate происходит внутри приложения на смартфоне. Так спиратить намного сложнее. Конечно, такие случаи бывают, но у нас есть менеджер по правам, Яна Казиева, которая следит за этим.

— Сколько человек в редакции Individuum? Кто эти люди?

— Семь-восемь человек. Тут сложно однозначно сказать, без дробей, потому что сейчас есть два импринта. Один — это Individuum, который занимается нон-фикшеном. Другой — Popcorn Books, главным редактором которого является Тата Анастасян. Popcorn Books занимается художественной литературой, преимущественно young adult, с упором на сложные темы: ЛГБТ, подростковые проблемы, болезни, смерть, расовые предрассудки. Пока это исключительно переводные книги, раскрывающие какие‑то аспекты современной жизни для аудитории 18–25 лет. Есть общие сотрудники: менеджер по правам, по печати, трейд-маркетинг и так далее. Одиннадцать человек работают на оба импринта.

Подробности по теме
Директор издательства «Фантом Пресс» — о популярности больших романов и сарафанном радио
Директор издательства «Фантом Пресс» — о популярности больших романов и сарафанном радио

— Какие книги сейчас формируют редакционный портфель?

— Искренне хочется делать достаточно радикальное издательство. Потому что зарубежные и отечественные издательства, которые мне близки, — издательства с ярко выраженной издательской позицией.

— Что вы подразумеваете под радикальностью?

— Под радикальностью я имею ввиду не маргинальность, а скорее подход «книги-как-высказывание». Во-первых, это книги, в той или иной степени опровергающие сложившиеся стереотипы, ставящие под сомнение консенсус. Во-вторых, затрагивающие противоречивые темы, о которых сложно, но необходимо говорить: изменение восприятия смерти, трансформация наших отношений друг с другом и со своим телом, цифровой тоталитаризм корпораций, грядущие экологические катаклизмы, теневые стороны общества. Подбор и продюсирование такого рода книг — в некотором смысле кураторская работа, попытка из разных элементов сложить подобие единой большой картины мира и объяснить его. Работа довольно тонкая, отчасти поэтому у нас не такой большой поток книг.

— А сколько в среднем выходит в месяц?

— Две у каждого импринта. Собираемся расти, делать больше, но не хочется превращаться в конвейер и выпускать то, что противоречит друг другу, находится в разных эстетических и этических вселенных. Мне важно, чтобы все складывалось в общую композицию, в чем, мне кажется, и есть некая издательская сверхзадача.

— А какие издательства вам близки? Из радикальных издательств — Kolonna Publications, наверное?

— Kolonna мне глубоко симпатична как феномен, но за последними их новинками я не успеваю следить. Из небольших издательств — Feral House, Repeater, Zerobooks, старый Verso, «Ультра. Культура», отчасти — мои друзья Сommon place. С точки зрения дизайна — Mcd Books. Есть масса крутейших университетских издательств, которые выпускают книги на высочайшем уровне с точки зрения редактуры и вообще подготовки макета. При этом, конечно, хочется делать что‑то заметное. На пересечении этих двух желаний лежит результирующий вектор.

Вообще хочется то, что я называю «приключенческим нон-фикшеном» — книги, рожденные не в кабинетах, а в «поле».

Я с огромным уважением отношусь к академическому нон-фикшену, но все-таки нужно понимать, что главный ресурс XXI века — это внимание. И на этой поляне у книг мощные конкуренты в лице сериалов, видеоигр и так далее. Нельзя сбрасывать это со счетов и думать, что можно обустроить маленький мирок исключительно для заядлых книгочеев. Наоборот, их надо вербовать из самых разных кругов.

— А художественную литературу вы читаете?

— Да, конечно. Но на новинки художественной литературы мне, правда, не хватает времени, читаю в основном проверенные временем вещи, из недавнего — «Циники» [Анатолия] Мариенгофа, «Петербург» [Андрея] Белого. Поэтому если я что‑то покупаю из художественной литературы — то скорее в качестве такого жеста, знакомого каждому любителю литературы.

Покупка книг — ритуал, который не всегда даже связан с желанием прочесть книгу.

Часто это форма поддержки независимого книжного магазина. Я прихожу и набираю несколько книг, которые в ближайшее время совершенно точно не будет возможности прочесть. Но к этому оно, конечно, не сводится, есть десятки разных целеполаганий. Это еще и жест коллекционирования, безумной одержимости набиванием полок дорогостоящими изданиями, жест уверенности в собственном бессмертии в конце концов — что когда‑нибудь у тебя найдется время на то, чтобы разобраться в формальной грамматике или в истории Италии.

Но это, кстати, один из интереснейших моментов нашей деятельности: пуская книгу в мир, ты совершенно не можешь предсказать ее дальнейшее путешествие. Поэтому разговор о тиражах для меня абсурден, он не говорит о реальной читаемости книги. Есть такие книги — не буду показывать пальцем, — которые все покупают, но никто не читает. Они стоят на полках в каждой московской так называемой интеллигентной квартире, спрашиваю владельцев: «Читали?» — а они отвечают, что нет.

— Но они формируют библиотеку.

— Безусловно. Это явление из области дизайна интерьера. Совершенно естественная вещь, такой способ заявить о себе — такой же, как одежда, например. У меня дома тоже есть некоторое количество знаковых, но непрочитанных или прочитанных страниц на пятьдесят книг. Но так или иначе, по моим ощущениям, фактическое количество читателей у книги в среднем в четыре раза больше тиража. То есть если ты издал книгу в 5000 экземпляров, можно рассчитывать, что в течении трех-пяти лет ее прочтет 20 000 человек.

— Из‑за буккроссинга?

— В том числе. Книга пойдет по рукам, ее будут дарить, давать почитать, забывать где‑то — у хорошей книги путешествие будет дольше. И, с глобальной точки зрения, когда книга исчезает из продажи, пиратство, конечно же, служит дальнейшему распространению идей автора.

— Вы же сами — человек, пришедший из медиа. Есть что‑то, что вас удивляет в книгоиздании?

— Книги живут долго — для меня как для человека, который перешел из медиа, это было небольшим открытием.

О статье, вышедшей полтора года назад, никто не будет сегодня говорить. О книге — запросто.

Наверное, это такое кармическое воздаяние за сверхдолгий процесс вынашивания. Работа над книгой может длиться до двух-трех лет, если мы говорим о российском авторе, бывают и долгострои-рекордсмены. Если переводная книга — то в среднем до года-полутора. Год с ней живешь, следишь за тем, как она появляется. И после того, как книга вышла, она живет еще несколько лет, прежде чем уйти в архив.

— Что должно быть в хорошей книге?

— Я не думаю, что кто‑то кому‑то здесь что‑то должен, но меня лично привлекают книги, в которых есть сюжет и которые устроены конгениально своей теме. В первую очередь сюжет движется за счет личных историй. Поэтому для меня в нон-фикшене важна позиция вовлеченного рассказчика. Чтоб автор пробовал все на себе, не боялся окунуться в события, провести эксперимент. Не просто позвонить эксперту и поговорить с ним, а пойти на близкий контакт: пойти к нему домой, увидеть что‑то, что может рассказать о нем как о человеке. Собственно, такие термины, как narrative или immersive нон-фикшен я перевожу на русский как «приключенческий нон-фикшен». Это ядро того, что мы делаем и хотим делать дальше.

— Кто отвечает за дизайн ваших книг?

— Вообще внешний вид наших книг — это заслуга нашего арт-директора Максима Балабина. Он тоже работал в «Афише», кстати, тоже делал обложки, в нулевые долгое время был арт-директором издания. Максим очень хорошо разбирается в том, как издаются книги на Западе, какую эмоцию и мысль они несут. В этом смысле мы тяготеем к той школе книгоиздания. Очень часто в России больно смотреть на книги, особенно на переводные. Я никогда не понимал этого. Странно, что люди готовы заплатить большую сумму за права на произведение и не готовы заплатить сумму в пять раз меньше за права на оригинальную обложку, если уж не хочется делать что‑то сложное самим или на это нет времени.

Для меня книга — это магический объект. До сих пор, несмотря на все изменения медиаландшафта, изменения того, как мы потребляем информацию и развлекаемся, книга остается отправной и конечной точкой, базовым элементом культуры. То, без чего сейчас нельзя представить современную жизнь, вышло из книги, взять мощнейшие поп-культурные феномены: «Игра престолов», «Гарри Поттер».

Другая причина такого взгляда на книги — то, что это легальный способ получения психоделического опыта, способ услышать голоса других людей в своей голове, возможность перенестись в другие обстоятельства, когда через эмпатическую связь приходит глубокое понимание того, что происходит с человеком.

Подробности по теме
Валерий Анашвили: «Нельзя издать на дешевой бумаге хорошие мысли»
Валерий Анашвили: «Нельзя издать на дешевой бумаге хорошие мысли»

— Можем ли мы технологически конкурировать с зарубежным книгоизданием? Я слышала разные версии. Например, о том, что у нас очень большие проблемы с типографией, производственные косяки: стираются буквы через три месяца активного чтения, книга разламывается.

— Точно скажу, что такого, чтобы книги разламывались, у нас нет. Все книги делаем в paperback, и мы бы не стали так поступать, если бы не были уверены, что корешок такого типа не будет ломаться. Если такое случается, то это просто дешевое производство.

Есть такие книги, которые прочел до конца — и они распались на атомы. Они избавили тебя от своего существования, и слава богу.

Но мне кажется, что отечественные типографии давно преодолели эту проблему.

Этот бесконечный разговор напоминает разговор о русском пармезане. Есть люди, у которых предубеждение против русского сыра. Они готовы есть только швейцарский, а русский даже не пробовали. Но при этом за последние годы качество сыра, сделанного в России, выросло. Не сказать, что это прям что‑то такое, что может уделать оригинальное производство — французское, итальянское, — но это на три головы выше, чем то, что было восемь лет назад. В плане типографий ситуация даже лучше, чем с сыром. Потому что типографии очень гибкие, делают качественно свою работу. Да, бывают ошибки, но на самом деле не это проблемы книжного бизнеса в России. Типография — звено, которое доставляет наименьшие хлопоты.

— А в чем основные проблемы?

— Хочется ответить известной цитатой Александра Пятигорского («Главная особенность России — это … [фигня]! Всякая … [фигня]!» — Прим. ред.). Проблем так много, что даже не знаю. Одна, например, — идеологического свойства. Проблема в медиа. Медиа в России и мире оказались в рамках восприятия многих людей как нечто из сферы услуг. Как доска объявлений, на которую можно повесить что угодно — и что угодно можно с нее снять.

В общественном сознании очень слабо присутствуют такие понятия, как «редакционная политика», «независимое мнение». Люди присылают безумные пресс-релизы, пишут после публикации материала: «А давайте вы поменяете тут кое‑что».

Я как человек, проработавший в медиа 11 лет, знаю эту ситуацию изнутри.

Многие думают, что издательство — это процессинговый юнит, который приставлен к типографии. Что это такая обрабатывающая машина, которая готовит файлы в печать. Ни про магию книги, ни про редакторскую логику, ни про гуманитарные задачи люди не думают. Они приходят с текстами: «Вы же издаете? Издайте мое». И это вызывает отпор, потому что все-таки мы здесь немного другими вещами занимаемся.

— А вы занимаетесь коммерческими проектами? Может к вам прийти бизнесмен с улицы, сказать: «Хочу издать у вас книгу за деньги»?

— Мы можем оказать такие услуги. Если этот текст мне лично не будет нравиться как текст, мы его, возможно, издадим — но без указания, что это мы, чтобы не включать его в нашу выборку.

— То есть как типография, без вашего логотипа?

— Не как типография. Мы проведем все эти алхимические ритуалы, как и с другой книжкой: отредактируем, сверстаем и так далее.

Возвращаясь к магии книги. Книги заслуживают немножко другого отношения к себе, чем просто как к текстам. Они немножко как люди. Они как только появились на свет, уже обладают собственными правами. Нельзя человека окунуть в кипяток после того, как он появился на свет. Это негуманно. Он уже молодец, он уже субъект, он появился на свет, он заслуживает к себе какого‑то базового хорошего отношения. На него мы какие‑то надежды возлагаем. Часто он может наши надежды не оправдать, но это уже другой разговор.

На самом деле я испытываю глубокую симпатию даже к неудачным книгам. Мне кажется, что сам факт существования книги — это уже неплохо. Кто‑то ее же сделал. У меня дома огромное количество странной и самиздатовской литературы. Я нахожу их на полках магазинов и часто там попадаются истинные жемчужины. Их странность — это их привлекательность. Тут хочется вспомнить логику писателя Михаила Елизарова, который на протяжении нескольких лет читал книги из жалости. Я бы так не смог, но понимаю его. Гуманное отношение к книге — это то, что люди должны как‑то в себе воспитывать.

— А что с продажами книг? Как налажена дистрибуция?

— К сожалению, в России мало кто за что отвечает. На всех уровнях. И в книжном мире это видно особенно в том плане, что сложно прогнозировать продажи. В России магазин может затариться полностью под завязку, сидеть на этих книгах и очень слабо продавать. А ты тем временем остаешься без тиража, весь тираж в магазине. В других магазинах его нет. Начинается непонятная ситуация: допечатать книгу, ждать, пока магазин книгу продаст, или что?

Сейчас идет сомнительная технологизация. Заказы начинает формировать искусственный интеллект. Он выдает суперстранные решения, которые ни на чем не основаны. При том, что на неделе продали 80 книг, он заказывает 8 книжек. Другая проблема — между издателями слабо развит диалог. Их можно понять, потому что это очень тяжелая работа, которая отнимает кучу времени. И все немножко как бы заняты своей нишей. Но было бы очень полезно поделиться опытом, обсудить что‑то, придумать меры воздействия.

Есть еще одна проблема. Мы живем в условиях практически монополии. Ситуация нездоровая. Она приводит к снижению качества, уменьшению конкуренции и уж точно препятствует кооперации. Но проблема низкого качества не является уникальной для России. Я ежедневно смотрю каталоги разных издательств и треш, который издается за рубежом. Наш треш позабористей, погуще, но там он тоже есть. Буквально недавно я встретил книжку из разряда «так плохо, что даже хорошо» — «Лучшие моменты мирового спорта, сложенные из лего». Я даже не говорю о том, что есть бесконечный поток книг от людей с кучей подписчиков в инстаграме, которые непонятно чем занимаются. Пишутся абсурдные книги обо всем и ни о чем. Тут вопрос в том, что выбрать: деньги или социальную ответственность? В плане книжной индустрии у России есть большие возможности, потому что люди очевидно хотят хороших переводов. Правда, уровень переводов очень падает с дальнейшим проникновением Google Translate в нашу жизнь.

— Вот в вашем интервью с Уиллом Сторром он сказал, что пишет новую книгу про сторителлинг. С чем связан сейчас такой тренд — говорить про то, как рассказывать истории?

— Во-первых, сторителлинг — это общая вещь, которая может быть применима повсюду: от написания сценария до написания захватывающего поста в Facebook.

— На Западе еще много лет назад обсуждали сторителлинг. Почему до нас это докатилось только сейчас?

— Сегмент нон-фикшена растет, люди все больше его читают и, соответственно, все больше понимают, что они хотят этим заниматься. А чтобы понять, как лучше это делать, им нужно какое‑то руководство. И руководств этих в принципе много, местами даже избыточно. Мы все понимаем, что навыки рассказчика влияют на нашу социальную роль. Эти навыки можно в принципе развивать. Есть общий тренд на саморазвитие. В рамках этого достаточно ужасного спектра сторителлинг — не худшая вещь, которой можно научиться.

— А что худшее?

— Много всего. Плохого всегда 98%. Худшее — это всяческого рода «Трансерфинг реальности», книги о том, как разбогатеть, не вставая с дивана, книги по пикапу. Вот это все, где внушают мысль «Стань самым крутым, взберись на Олимп по трупам своих врагов» — и так далее. НЛП, миллион изданий какой‑то страшной чуши, которая людей ловит на простые крючки: они хотят изменить свою жизнь, но не знают, как. Главное — пообещать человеку золотые горы, продать подороже, а потом пусть люди сами себе все объясняют.

Если мы сами в рамках издательской программы подходим к этой теме, мы глубоко ироничны к теме self-help в классическом понимании. К примеру, у нас вышла книга британской журналистки, стендап-комедиантки Вив Гроскоп «Саморазвитие по Толстому». Сама Гроскоп — славист, она жила в Петербурге в девяностые и в нулевые здесь работала. Ее тезис простой: книги по саморазвитию — чушь. Надо читать Достоевского, Чехова, Тургенева, Толстого, которые все это описали. Вот такой подход к саморазвитию мне нравится, мне кажется, такие вещи делать не зазорно. А вот «10 шагов, чтобы улучшить свою жизнь с помощью простых психологических упражнений» — это немножко стыдно.

Подробности по теме
Могут ли русские писатели быть популярны за рубежом? Отвечает издатель
Могут ли русские писатели быть популярны за рубежом? Отвечает издатель