29 марта не стало легенды отечественной журналистики Максима Ковальского, который с 1999 по 2011 возглавлял журнал «Коммерсантъ-Власть». «Афиша Daily» вспоминает его беседу с Михаилом Зыгарем, которая впервые была опубликована в августе 2012 года.

Максим Ковальский, 2012 год
© Иван Пустовалов
Максим Ковальский
Журналист и медиаменеджер, с 1990 года работал в «Коммерсанте», с 1999 по 2011 годы возглавлял «Ъ-Власть». На момент подготовки материала был главредом Openspace.ru
Михаил Зыгарь
Журналист, автор книги «Вся кремлевская рать». С 2000 по 2009 год был сотрудником «Коммерсанта». На момент подготовки материала — главред «Дождя»

Ковальский: Изменения в СМИ, которые мы наблюдаем в последнее время, — это следствие общественных изменений. После того как Медведев в сентябре отрекся, общественное недовольство стало явным, но когда люди оказались на улицах, власти были к этому не готовы и стали более нервно относиться к тому, что пишут журналисты. У них руки стали доходить до того, что раньше было ниже порога их интересов. Например, журнал «Власть» никогда им важен не был. А с декабря началось давление на СМИ. Напомню, что уволили тогда не только меня, но и Герасимова (главного редактора радиостанции «Сити-FM». — Прим. ред.). Власти стали нервничать и додавливать те СМИ, которые раньше были им неинтересны.

Зыгарь: Мне не кажется, что это что‑то новое. Это продолжение того же, что мы наблюдаем в течение последних лет. Просто пульс бьется то учащенно, то реже, и в более нервные периоды власти реагируют на очень слабенькие раздражители, которые в другое время они бы не заметили. А так — такие вещи происходили и раньше: мы, конечно, по слухам, но помним, как фотография Светланы Медведевой в часах на обложке приложения к газете «Коммерсант» спровоцировала какую‑то бурю в стакане воды, которую тоже никто не ожидал. Это все тот же этап в нашей жизни.

Ковальский: Но надо признать, что как только занервничали власти, руководство медиа тоже занервничало. И количество импульсивных решений увеличилось.

Зыгарь: Мне кажется, что самоцензура, которой иногда объясняют подобные «импульсивные решения», — очень искусственное понятие. Допускать мат в эфире — самоцензура или нет? У каждого человека есть какие‑то ограничители и страхи, и какую‑то часть этих фобий можно назвать самоцензурой. Проблема, по-моему, скорее в том, что у очень многих людей (это касается телевидения в первую очередь) за последние десятилетия атрофировался центр в головном мозге, который отвечает за креативность. Лучше ничего не придумывать, потому что тебе по башке дадут, если ты будешь креативить. И это не самоцензура. Это скорее лень.

Ковальский: Я бы сказал, что это уже целенаправленный отбор людей, которые приседают и говорят: «Я буду имбецилом всю свою жизнь до конца». То, что вы говорите, правильно, просто мы пропускаем тут слово «политическое». Если мы говорим «политическая цензура», тогда надо говорить и «политическая самоцензура». Пример с матом здесь не очень точен. Важно понимать, чем мотивированы решения, какими соображениями руководствуется журналист, ­который готовит материал, или редактор, который решает, ставить его или нет. Если он снимает, думая о читателе, какие бы это соображения ни были, это не цензура. А если он думает о начальстве, это самоцензура. Если он в каком‑то материале уберет прилагательное «розовый», потому что он знает, что Алексей Алексеевич Громов (первый заместитель руководителя администрации президента. — Прим. ред.) не любит розовый цвет и всегда звонит, например, это самоцензура типичная. Но снаружи это увидеть сложно.

Бывают, конечно, люди, лицо которых искажено десятилетиями самоцензуры. Их легко узнать — такие одутловатые парни. Но в целом самоцензуру довольно трудно распознать.
Максим Ковальский
журналист и медиаменеджер

Зыгарь: Намного проще разбираться в таких вещах, если проверять, был телефонный звонок или не было.

Ковальский: На самом деле в моем, например, случае в «Коммерсанте» все было очевидно: есть какая‑то крыша у владельца, против нее какие‑то слова прозвучали, это для него является прямой угрозой. Значит, он должен был продемонстрировать, что он с проблемой разобрался. А объяснять это «мелким хулиганством» — это подмена мотива. Очень человеческая вещь. Ты не хочешь идти в гости, потому что там будет неприятный тебе человек, и ты говоришь, что у тебя болит голова. Ты увольняешь человека по политическим причинам, а потом говоришь: слушайте, мы тут стали разбираться с его деятельностью — да тут хищения ­одни, кошмар! С этим бюллетенем многострадальным (опубликованный в номере журнала «Власть», вышедшем после выборов в Госдуму в декабре 2011-го, избирательный бюллетень, признанный недействительным, на котором на полях написано «Путин, пошел на … [член]»; после этого номера Ковальский был уволен. — Прим. ред.) есть один интересный вопрос: если бы там было написано «Зюганов, пошел на … [член]», меня бы уволили или нет? А если бы «Микки-Маус, пошел на … [член]», уволили бы? Я думаю, что нет.

Зыгарь: Ты рассуждаешь, как Лия Ахеджакова, которая говорила, что если бы Pussy Riot пели: «Богородица, пошли нам Путина на века», — то им бы дали ордена.

Ковальский: Меня это просто интересует как лингвистический вопрос. Я к тому, что тут надо все-таки понять, какое слово в том бюллетене было матерным. Кстати, когда я публиковал бюллетень, я знал, что меня уволят за это. Мне же позвонил тогда Азер (Мурсалиев, шеф-редактор ИД «Коммерсантъ». — Прим. ред.) и сказал это убрать. Ну я его и направил… к Путину. Я бы и был рад не ставить эту фотографию, если бы я мог для себя это как‑то объяснить. Какие основания, кроме чистого страха? «Не, ну нельзя ж такое» — такими объяснениями я не пользуюсь просто в жизни. А теперь люди оригинал просят. Это же мой зять, кстати, снял, поэтому оригинал у нас в семье имеется.

Зыгарь: А еще теперь про вас говорят, что вы терминатор интеллектуальной журналистики. Задушил все, теперь будет только там свои матерные слова публиковать.

Ковальский: Да, уже кто‑то написал в комментариях на OpenSpace: «Раньше тут было культурное место, теперь кто‑то напишет слово «… [член]».

Зыгарь: Ну как и положено в культурных местах. Вообще, если вернуться к разговору о конце интеллектуальных СМИ, о котором теперь все рассуждают, то все эти концепции конца чего бы то ни было хороши тем, что они всегда неверны. Конец цивилизации, конец Европы, конец холодной войны — эти концепции всегда не подтверждаются практикой. Мы никогда не сможем засечь, в какой момент что закончилось. Конечно, когда менее интеллектуальные вытесняют более интеллектуальных, а потом наоборот, — это важная проблема. Но главным всегда было и будет противостояние общества и власти. Смысл деятельности журналиста — защищать общество от власти. А по поводу того, кто там интеллектуальный, у всех разное мнение.

Ковальский: Интереснее здесь та тенденция, что и культурные, и развлекательные СМИ начали эволюционировать в сторону общественно-политических. Вот, например, «Афиша» сама, без всяких изнасилований это делает.

Зыгарь: Понятно, почему: это лучше продается, это запрос аудитории. Молодая аудитория стала более политизированной, она теперь развлекается не только в клубах, но и на площадях.

Ковальский: Это не только аудитория — сами авторы вовлечены в этот процесс.

Зыгарь: На самом деле чувствовать запрос аудитории сейчас легко.

Если у СМИ есть сайт, то там видно, что когда в заголовке есть слово «Навальный», сразу миллион кликов. А если слово «Пушкин», то три.
Михаил Зыгарь
журналист

Мне вообще кажется, что в последнее десятилетие культура была прибежищем для журналистов, которые не хотели, не могли, считали бессмысленным и зазорным писать о политике, потому что ее как бы не было. А тут их всех потянуло в эту сторону.

Ковальский: Не знаю, я бы не согласился, потому что все-таки так называемые культурные журналисты — это ­узкие специалисты, которые, в общем-то, и не собирались первоначально писать о политике. Они существуют в некотором профессиональном сообществе, им важно, как на них отреагирует человек из ближайшего круга. Отдел культуры во всех изданиях — это всегда совершенно отдельная вещь. Только ему позволяется занимать какую‑то выделенную позицию и не принимать в расчет широкие массы читателей.

Зыгарь: Как известно, в газете «Коммерсант» отдел культуры долго был единственным, которому было позволено в заметках употреблять слово «… [член]» без точек, потому что культурному человеку это вроде как позволительно.

Ковальский: Я думаю, скоро это увлечение политикой у всех СМИ пропадет. Вспомните вторую половину восьмидесятых: когда стало можно писать обо всем, люди со страшной силой заинтересовались политикой, тиражи в прессе были нечеловеческие. Всем хотелось узнать, какое же Бухарин письмо написал или кем на самом деле был Троцкий. Но постепенно это все сошло на нет. До последнего времени интерес к политике был у читателя очень узкий. Людей, которые вообще имеют привычку к чтению, к серьезной какой‑то прессе, не так много. Мы ведь, по сути, тут междусобойчиком занимаемся. Поэтому когда что‑то происходит в этих СМИ, нам кажется — о, мир рушится. А на самом деле все мы сидим на одном пятачке: можно прийти, одну спичку поджечь, и эта проблема вообще закроется со всеми изданиями.

Зыгарь: Очень долго у нас у всех было ощущение, что мы реально работаем сами для себя. Когда на первой полосе газеты «Коммерсант» выходило какое‑нибудь невероятно разоблачительное расследование или какой‑нибудь душераздирающий репортаж, нам казалось, что наконец-таки мир перевернется. Что сейчас все прочитают это и скажут — ну как можно дальше жить?! А потом оказывалось, что во всех остальных журналах и газетах никакого отклика, и твой материал был выстрелом в пустоту и в тишину. И ты понимал, что никогда не будет никакой реакции, потому что никто даже из ближайших коллег-журналистов из других качественных изданий по каким‑то принципам корпоративной этики никогда в жизни не сошлется, не упомянет и не разовьет эту тему.

Ковальский: Не, ну главный редактор соседнего издания набьет по сусалам своего журналиста и скажет: «Почему это у них, а не у нас?»

Зыгарь: Сейчас появилось ощущение, что общественно-политические журналисты работают не совсем напрасно. То есть процент, когда не в молоко все улетает, стал чуть-чуть больше. Не то чтобы заметка сразу вызывает какие‑то тектонические сдвиги плит. Но теперь, допустим, какой‑нибудь популярный блогер разместит ссылочку, новость попадет в топ «Яндекса», на третий день об этом, может быть, скажут в программе «Время», а потом через две недели в каком‑нибудь интервью это невзначай упомянет заместитель главы администрации президента — и того и гляди, что‑то может сдвинуться.

Ковальский: Ну да, кого‑то подвинут. Но и то потому, что он, вообще-то, давно достал, — а тут вот как раз СМИ написали.

Зыгарь: Влияние общественно-политических СМИ растет на глазах, одним словом. И если у меня была уверенность с самого начала, что телеканал «Дождь» был востребованным, по крайней мере, среди моих друзей и родственников, то теперь TNS Gallup каждый месяц нам сообщает, что миллионы человек в крупных городах ежедневно смотрят телеканал «Дождь». Я думаю, что еще пару лет назад никто в это поверить не мог. Я мог, а никто другой нет. У меня при этом есть ощущение, что существуют телеканалы, сотрудники которых полагают, что новости — это такой скучный жанр. На мой взгляд, это заблуждение. Новости могут быть интересными, и они могут быть в очень разных жанрах. Есть новости, которые сообщают, что президент Медведев посетил остров Русский. Есть некий жанр, который объясняет, что это значит. Есть новости, которые объясняют, что будет дальше. А есть еще такой поджанр, который рассказывает, что Медведев посетил остров Русский, но, оказывается, съел там двух тигрят.

Ковальский: Тут еще такой вопрос, что считать новостью. Сообщение о том, что Медведев посетил остров Русский, строго говоря, новостью не является. Мало ли кто что посетил.

То, что нам предлагают ребятишки с фе­деральных каналов, это вообще псевдоновости, передачи-издевательства над понятием «новость», пародии на новость.
Максим Ковальский
журналист и медиаменеджер

Зыгарь: Да, то, что все новости вертятся вокруг первых лиц, это заразная вещь, которую все подцепили именно у федерального телевидения.

Ковальский: Интересно, что если федеральные каналы страдают тем, что все время говорят о первых лицах государства, то в либеральных СМИ теперь другая проблема. Журналисты, которые ходят на митинги, чтобы выразить свою гражданскую позицию, перестали быть беспристрастными. Ведь люди не могут свой опыт взять и выбросить. Если он вчера был на площади, был задержан или получил дубинкой, он сегодня все еще об этом думает. Я вот никогда не хожу на митинги, и я очень часто вижу, когда разговариваю с журналистами, что у многих реальность уже сузилась.

Митинговость, конечно, преобразует сознание. Мне кажется, что журналисту хуже от этого с профессиональной точки зрения. Ну вот, условно говоря, мы садимся и обсуждаем, что у нас будет общественно-политическое издание и мы будем писать про политику. Вот есть один человек, он во время акции «Оккупай-раздолбай» где‑то там справа стоял и что‑то делал. Почему про него надо писать, я не понял? Кажется, что человек, который каким‑то образом причастен к митингу, уже может быть сам по себе интересной фигурой, героем публикации. У меня это вызывает удивление.

Зыгарь: Да, и все эти отмазки, которые мы очень часто слышим, — дескать, я пошел на митинг, но пресс-карту оставил дома, потому что я пошел не как журналист, а как гражданин, — это смешно. Все смеялись еще несколько лет назад, когда МВД говорило, что майор Евсюков расстрелял людей, когда у него был выходной, поэтому он расстрелял людей не в качестве милиционера, а в качестве частного лица. Это то же самое. Журналист — это не работа с девяти до шести. Ты не можешь быть до шести часов коммунистом, а потом беспартийным. Журналист впитывает и переваривает информацию все время. Нельзя себе сказать, что ты пойдешь на площадь, но не будешь потом этот опыт никак использовать.

Ковальский: Любой фанатизм — это сужение. Журналист должен быть циничным.

Подробности по теме
Как говорить о революции: Зыгарь, Собчак и Познер обсуждают Февраль 1917
Как говорить о революции: Зыгарь, Собчак и Познер обсуждают Февраль 1917