Новая книга Олега Радзинского — мемуары «Случайные жизни» — стала самой обсуждаемой его работой. Егор Михайлов встретился с писателем за чашкой кофе на ярмарке non/fiction и попытался узнать, чему может научить тюрьма, кому можно доверять и почему Радзинский рад, что потерял родину.

«Простите за опоздание, я оказался не тождественен московскому метро», — так начинается самое удивительное интервью в моей жизни. Радзинский объясняет, что последний раз был в московском метрополитене в 1982 году. В октябре того же года писатель попал в «Лефортово» по политической статье, провел пять лет в лагерях, после чего покинул страну, стал финансистом в США, написал несколько фантастических романов, а теперь вот — книгу мемуаров («Это не роман. Это отредактированная память», — обращает внимание автор).

Разговор с Радзинским похож на наблюдение за фокусником. Он рассказывает историю, а ты пытаешься уследить, не прячет ли он что-нибудь в рукаве. Причем сам Радзинский об этом тоже знает, и, возможно, туз, выглядывающий из рукава, — это тоже трюк, отвлекающий от чего-то более важного. А может, на самом деле никакого трюка и нет, и он с хитринкой рассказывает совершенно искреннюю историю.


— Вы верите в судьбу?

— Нет. Нет никакой судьбы, считаю я. Есть какие-то варианты наших жизней, которые мы сами проживаем и сами их выбираем. Потому что поверить в судьбу означало бы поверить в существование Некто, кто творит вашу судьбу, — и тем самым снять с себя ответственность за прожитые жизни. Я всегда пытался эту ответственность нести сам.

Это не значит, что я не верю в существование некой высшей силы. Я не верю этой силе.

— А в нее верите?

— Не знаю, трансцендентальный вопрос. Здесь нет доказательств ни за, ни против, поскольку вера не требует доказательств. Я подозреваю, что что-то есть; но я не верю не в нее, а ей, поэтому предпочитаю самому строить свою жизнь.

— А верите ли вы в то, что тюрьма чему-то может научить человека?

— Егор, мне на одном из интервью задавали вопрос: «Скажите, правда ли, что тюрьма — школа жизни?» Ровно в такой же степени, как поход в поликлинику, не знаю, поездка на автобусе и так далее. Все — школа жизни. Жизнь — школа жизни. Поэтому да, тюрьма — это ситуационная такая вещь, где вы выучиваете какие-то вещи, которые вам пригодятся и там, и вовне. Но так же вы их выучиваете в любом другом месте — в школе, в армии, на свидании.

— А вне этой специфической ситуации эти знания могут пригодиться?

— Да, безусловно, конечно. Чему меня научила тюрьма — других людей она учит другому? Меня лично тюрьма научила пределам выносливости, физической и психической.

— Когда вы попали в «Лефортово», у вас в силу знакомства с самиздатом были определенные ожидания того, что дальше будет происходить. Дальнейшие события соответствовали этим ожиданиям?

— Егор, а вы не возражаете, если я приду и принесу нам салфетки?

Радзинский уходит, а я остаюсь думать, не нарочно ли он взял тайм-аут, чтобы подумать над вопросом. Впрочем, возможно, он действительно пошел за салфетками, а я ищу подвох там, где его нет.

— Вы знаете, в чем-то соответствовали, в чем-то нет. Главное — соответствовал ли я этим ожиданиям, и соответствует ли каждый из нас этим ожиданиям. Я просто хочу подчеркнуть, и мне кажется, это важное заявление: это книга не о тюрьме. Просто это яркая страница биографии, и люди все время задают мне эти вопросы.

На самом деле это книга не о тюрьме, это книга о свободе. О том, что в тюрьме ли, вне тюрьмы ты можешь оставаться свободным.

Потому что мир — это наши ощущения от мира. Вот если ваши ощущения от трудностей достаточно радостные, то это не трудности. А бывают люди, которые радости воспринимают как горести. Книга об этом.

Так что да, многое было, многое. Я же себя ощущал в творческой командировке все время. Как раз то, о чем вы спросили: я сравнивал себя с тем, о чем я читал. И что-то оказывалось так, что-то оказывалось иначе, но это значит, что я в этой ситуации испытывал не то, что испытывали люди, которые писали об этом в сам- и тамиздатовской литературе.

— А пройдя этот опыт и перейдя к другим опытам, вы продолжили себя чувствовать в этой творческой командировке?

— Это самый лучший вопрос, который мне когда-либо задавали. Да, совершенно верно. В силу странного психического склада я никогда не был тождественен ни одной из своих жизней, которые я прожил. Это были не то что разные отрезки моей жизни, а разные жизни. И я всегда оставался чужим среди не совсем своих — или своим среди совершенно чужих. И это продолжается, конечно, я вечный турист. Этому во многом поспособствовало то, что я уже тридцать два года живу не в той стране, где я родился и прожил юность, так что это мне дается удивительно легко. Этакий перманентный турист, который смотрит вокруг на эту жизнь, взирает и радуется, что он не внутри.

— А есть место, где вы чувствуете себя внутри?

— Наверно, это бывало в моменты сильных влюбленностей. Мы должны понимать, что влюбленность — это тоже иллюзия, когда мы создаем себе ощущение радости, то есть, вернее, серотонин внутри нашего мозга создает это ощущение радости, вы чувствуете себя до конца на месте.

Своим… Дома с семьей чувствую себя своим. В общем-то, все остальное — это наряды, которые я надеваю.

— Вас не раз спрашивали, почему вы, будучи известным по фантастическим произведениям, вдруг взяли и написали о себе. Я не хочу его задавать, потому что знаю, что вы каждый раз отвечаете, но хочу спросить: неужели действительно, пока не сказали ваши друзья, вам не казалось, что сюжет вашей жизни — это, в общем-то, романный сюжет?

— Нет, у меня было ощущение абсолютно противоположное. Что в принципе это интересно мне самому как воспоминания и часть опыта и моим друзьям, многие из которых были персонажами этого опыта. Понимаете, ведь жанр мемуаров, автобиографии, да и биографии тоже, интересен даже не событийным рядом, а масштабом личности. А как мы определяем масштаб личности? По известности. Поскольку я человек не очень известный, то… Если бы эти мемуары написал Владислав Юрьевич Сурков (Суркова Радзинский сделал одним из персонажей романа «Агафонкин и время». — Прим. ред.), — да, это было бы интересно. Его люди знают, знают, кто он такой, поэтому его мемуары было бы интересно прочесть. Или мемуары кого-то другого, достаточно известного. Поэтому я не думал, честно говоря, и меня крайне удивило, что это вызвало тот интерес, который вызвало, — по крайней мере, как мне пишут люди, участвующие в соцсетях, поскольку я в соцсетях не участвую.

Мне присылают какие-то отзывы, отклики, и я был удивлен, что достаточно камерное… (смеется) Как говорил один из моих сокамерников Зелимхан, когда ругался матом — а матом воры́ обычно не очень ругаются, — «Я в хорошем смысле сказал». Вот «камерное» в хорошем смысле произведение вызвало какой-то отклик и интерес, за что я крайне благодарен. И вот тут я должен отдать дань мудрости и провидению Эрики и Григория Шалвовича Чхартишвили, которые угадали это и сказали мне, что именно так и будет. Я поражен, как точно они все предугадали.

— Они сами, очевидно, прочитали книгу?

— Да-да, конечно. Они не только прочитали. На протяжении времени, когда писал, я им послал промежуточный вариант — они читали промежуточный вариант, выступили с какими-то очень полезными замечаниями по композиции. Так что да, они были активными читателями.

— Я почему это спросил: насколько вам важно обычно — и применительно к этой книге — в принципе мнение окружающих людей?

— Вот не хочу никого обидеть, но на самом деле не очень. Нет, ну мнение Эрики и Григория Шалвовича — важно. Мнение Володи Сорокина — Владимира Георгиевича Сорокина — и Людмилы Евгеньевны Улицкой, Дмитрия Львовича Быкова, которые прочли и высказали свое мнение, мне важно. Потому что это, в отличие от меня, профессиональные писатели, за которыми есть истории успеха. Поэтому я прислушивался к ним и, безусловно, продолжаю прислушиваться.

В общем-то, мнение… Понимаете, дело в том, что вы не знаете: я вырос в очень жесткой э́кспертной структуре, когда в Советском Союзе были институты э́кспертов, и им верили. Например, я после первого курса работал в журнале «Литературное обозрение» младшим редактором. Да, если какой-то отзыв напечатан в журнале «Литературное обозрение», все понимают: это сказал эксперт. А если это в фейсбук кто-то что-то пишет, то ну что, собственно, мне. Это мнение человека, интересно прочесть, но можно и не читать. Опять-таки это моя неосведомленность о нынешней структуре э́кспертной оценки, скорее всего.

— Вы сейчас в очередной раз сказали, что вы себя писателем не считаете. А вот, скажем, в пяти словах — вы кто?

— Позвольте в одном. Нет, в двух: Олег Радзинский. Это моя национальность, гражданство, моя гендерная принадлежность, классовая, расовая и тому подобное.

Я же человек, лишенный страны, моей родины больше нет. А родина — это мое детство советское. Его больше нет, вместе с материком под названием Советский Союз оно пропало, и я оказался в положении такого отдельного тела — то, о чем Кант говорил, когда говорил «вещь в себе». Вот я вещь в себе, такой черный ящик. Поэтому, когда меня спрашивают, кто вы… Например, у меня два гражданства: я американец и британец. Чувствую ли я какую-то лояльность по отношению к Соединенным Штатам Америки? Нет. К Соединенному Королевству? Тоже, в общем, нет. Поэтому у меня нет того, о чем писал Курт Воннегут в замечательном романе «Колыбель для кошки» — у меня нет карасса, то есть более широкой группы, к которой я или принадлежу, или считаю, что принадлежу. У меня этого нет, я лишен этого, я принадлежу к себе самому, к своей семье.

Это, кстати, не такая плохая вещь. С одной стороны, это вещь достаточно одинокая, а с другой стороны, она дает вам объективный взгляд на вещи. У вас есть позиция отстраненности, вы не обязательно выбираете… Мой карасс, предположим, башкирских инженеров-строителей, — он считает так; в принципе, я ощущаю эту принадлежность, я поддерживаю его мнение, даже если не всегда с ним согласен, и так далее. Вот у меня этого нет.

Я одинаково объективно — как я считаю — смотрю вокруг, потому что я ни к чему не принадлежу и ни к кому.

И нам с женой удалось передать это детям. Наши дети родились и выросли не в России, но тем не менее нам как-то удалось их воспитать как Радзинских вместо американцев, британцев, учеников частных школ. Мой сын младший Даниил… Вы читали «Harry Potter»?

Некоторые слова Радзинский произносит на вышколенном чистом английском, внезапно переключаясь на него с русского и обратно без видимого щелчка, как будто языки старой и новой родины живут в нем одновременно.

— Там британские частные школы разделены на дома: вы принадлежите к этому дому (английское слово house означает, помимо прочего, общность учеников, живущих в одном общежитии; в русских изданиях «Гарри Поттера» house переводят как «факультет». — Прим. ред.). Они учились в школе, в которой работала секретарем J.K.Rowling и, собственно, описала ритуалы, которые на самом деле там существовали. Так вот, когда его глава дома спрашивал: «Daniel, а как же ты не участвуешь в этом, в том, почему, это же твой дом?» Он говорил: «Не-не, мой дом — это где живет моя семья. А здесь нет». Единственная принадлежность — это к семье. Это очень пространный, сбивчивый, но, я надеюсь, понятный ответ на ваш вопрос.

— Когда вы покидали Советский Союз, у вас было ощущение, что это навсегда?

— У меня не было никакого другого ощущения. Потому что тогда все уезжали навсегда, Егор, тогда никакого пути назад не было. Я до сих пор помню, как самолет ехал по взлетной полосе в Шереметьево. Дело в том, что моя жена и ребенок сидели у окна, а я сидел рядом с ними и все время заглядывал мимо них в окно, чтобы увидеть еще, вот еще, вот этот сугроб на взлетной полосе — был февраль, — какие-то деревья, понимая, что я ни-ког-да больше этого не увижу, никогда. Потому что я тогда чувствовал принадлежность. Тогда у меня была родина, которой я принадлежал, и связанный с ней культурно-исторический симулякр, который каждый из нас выстраивает. Но, к счастью, я потерял его, я безродный космополит.

— К счастью?

— Конечно, иначе у меня не было бы объективности. Вот что мне по-настоящему не нравится из того, что здесь произошло, — это то, что нарушился диалог. Это общество превратилось в общество монологов. Здесь есть какие-то друг другу оппозиционирующие группы, каждая из которых произносит монологи и не говорит друг с другом. Державники не говорят с либералами, либералы не говорят с державниками и тому подобное. Поскольку я не участник этого проекта под названием «Российская Федерация», то это дает мне какую-то объективность, [возможность] выслушивать и понимать разные позиции. И так же в любой стране, где я живу, — в Британии, в Америке, я жил во Франции какое-то время.

— Я вчера перечитывал вашу беседу с Александром Гарросом, и вы сказали ему, что точно знаете, сколько книг вы собираетесь написать. Это все еще так, этот список еще открыт?

— Этот список открыт, он несколько изменен последней книгой под названием «Случайные жизни», потому что я не думал ее писать никогда. Так что придется написать на одну больше, чем я планировал. Я пишу трудно и медленно, так что у меня займет какое-то время написать то, что я хочу написать.

К сожалению, Саши с нами больше нету. Ужасная трагедия, я очень всегда любил и люблю его и его жену Аню Старобинец. Боги жестоки.

Уже после интервью мы снова вспоминаем о Гарросе. «Хороший был человек, — говорит Радзинский и тут же перебивает сам себя. — Хотя почему был? Можно подумать, он стал хуже». Гаррос, кажется, ближе всех в своем тексте подобрался к тайне личности Радзинского, которую он тихо, но настойчиво охраняет; похоже, что писатель это очень ценит.

Подробности по теме
«Он верил в то, что правда существует»: Андрей Рубанов об Александре Гарросе
«Он верил в то, что правда существует»: Андрей Рубанов об Александре Гарросе

— А что самое тяжелое для вас в написании книги?

— Во-первых, определиться с проектом. У меня всегда есть несколько наметок, и затем я долго и мучительно выбираю. Мне каждая перестает нравиться, и я их отвергаю. Об этом не надо писать, это никому не интересно. А это получше, но, наверное, и об этом не стоит. И, пока я перебираю, они очень видоизменяются, они трансформируются, они становятся другими, не такими, как вначале.

Вот эта книга, «Случайные жизни», наиболее легкой была в написании, потому что это нехудожественная книга. (усмехается) Это малохудожественная книга. Собственно, я сел и записал то, что было, то, как это было, — к счастью, у меня неплохая память, я помнил вплоть до имен, дат и тому подобное.

Когда вы пишете художественное произведение, там есть, естественно, элемент вымысла, и каждый раз для меня мучительно соотношение между вымыслом и правдой в романе. Потому что я, например, хотел написать исторический роман, где все происходит в конце XIX века в Якутии. Я мучился, путешествовал по Якутии, по местам, которые объезжала моя потенциальная героиня. И я понял, что я просто не напишу, потому что я не пишу по фактуре, я не знаю до конца этой фактуры — жизни якутов конца XIX века, — как я хотел бы, чтобы она была отражена в произведении. Даже если это фантастическая вещь — особенно если это фантастическая вещь, — она должна быть предельно аккуратна в деталях. У меня есть сборник рассказов «Ива́нова свобода», и там есть рассказ, который называется «Индом», где действие происходит в психиатрической лечебнице. Героине дают таблетку — это абсолютно реальный препарат. Я измучился, я обзванивал из города Ниццы, где я в тот момент жил, районное управление Минздрава, чтобы узнать, есть ли у них этот препарат именно в этом регионе, где происходит действие, его ли они дают и какого цвета эта таблетка. У меня на это ушло недели две, наверное, я остановился, не писал, только этим и занимался. Вот у меня такое странное болезненное отношение к фактам.

Плюс я мучительно редактирую. У меня есть роман «Агафонкин и время», для меня это центральная книга была и остается пока. Она достаточно большая, я переписывал ее шесть раз (в бумажном издании романа 576 страниц. — Прим. ред.). Мне сказал один замечательный писатель: «Олег, вы тратите много времени на редактуру, а не на креатуру». Он, конечно, прав, но я иначе не могу. Я очень ценю фразу, ритм параграфа. Я должен для себя создать ощущение, что я закрываю глаза, и этот ритм параграфа правильный, он резонирует во мне.

— В конце я хотел бы вернуться к вашему опыту общения со следователями. Вы используете его, когда даете интервью?

— Да, конечно. Потому что это вас учит не сказать ничего, что вы не хотите сказать, — первое. Второе — это вас учит множеству маневров, как увести внимание интервьюера от вопроса, если вы не хотите на него отвечать или хотите повернуть его. Мне, кстати, это очень пригодилось в работе на Уолл-стрит во время разнообразных переговоров относительно сделок. Я помню, что, когда я учился в Колумбийском университете, [у меня] был курс, который назывался Bargaining and Negotiations (переговоры. — Прим. ред.). Там все было построено на математической модели — теория игр и все такое. Но я понял, что это, в общем, детские проделки для меня. Потому что там были смешные вещи, которые мне были абсолютно понятны давно интуитивно или выучены во время следствия.

Так что, возвращаясь к вашему вопросу о школе жизни, этот опыт, конечно, [важен] как и любой другой опыт, — если вы пошли поиграли в футбол, этот опыт вам тоже когда-нибудь пригодится. Но вы, к счастью, не задавали никаких вопросов, на которые я не хотел бы отвечать, так что в этот раз мне его даже не нужно было использовать.

— Или…

— (смеется) Или, по крайней мере, я вам так говорю, чтобы вы так думали.

— То есть вам никогда нельзя доверять полностью?

— Ни-ког-да. Плохо себя цитировать, но у меня есть роман «Суринам», и там один из героев говорит другому, главному герою, Илье: «Неужели ты не понял, что завтра история будет другой?» (задумывается) Доверять, Егор, не стоит даже себе. Но мне как раз вы можете доверять полностью. Я вас не подведу.

Издатель Corpus, Москва, 2018
Подробности по теме
Новые книги тюремной прозы — от заключенных Радзинского и Навального
Новые книги тюремной прозы — от заключенных Радзинского и Навального