перейти на мобильную версию сайта
да
нет

«Я плохой мусульманин»: интервью автора «Арабского кошмара» Роберта Ирвина

В Москве на литературном фестивале Literature Summer с лекцией о ориентализме выступил британский писатель, автор «Арабского кошмара» и «Ложи чернокнижников» Роберт Ирвин. Петр Фаворов поговорил с ним об арабской культуре, пользе сновидений и природе ИГИЛ.

Книги
«Я плохой мусульманин»: интервью автора «Арабского кошмара» Роберта Ирвина Фотография: Александра Никонович
  • Вы занимаетесь Ближним Востоком как ученый, вы писали про него романы. C чего вообще началась ваша страсть к Азии?
  • Еще мальчиком — то есть довольно давно — я чрезвычайно увлекся историей Крестовых походов. И прямо тогда же, в школе, я отчего-то вбил себе в голову, что все западные источники по этой теме уже изучены и нужно заниматься восточными, исламскими. Ну а позже, уже занимаясь арабистикой в Оксфорде, я познакомился с двумя очень харизматичными персонажами — англичанином и австралийкой, — которые только что вернулись из монастыря дервишей в Алжире. Они приняли там ислам, стали суфиями и рассказывали о совершенно поразительных вещах, которые им там довелось пережить. И я сказал себе — я сделаю то же самое.
  • Поразительные вещи — это что, например?
  • Люди проходили там сквозь стены. Люди читали мысли. Танцующий дервиш хлопал в ладоши — и у него из руки шел дым. Всяческие экстазы...
  • Это вам рассказывали или вы все это видели сами?
  • Сначала я об этом услышал от тех двоих, а потом все это мне довелось пережить самому. Это было поразительно. Это место — оно было как бы вне какой-либо нормальной реальности. Ну а позже я вернулся в школы арабских и восточных исследований в Лондоне и занялся-таки арабскими источниками по истории Крестовых походов.
  • Но этот опыт сделал вас мусульманином? Вы тоже обратились?
  • Боюсь, я не очень хороший мусульманин (показывает на стакан с пивом перед собой), но я мусульманин, да. Я ни за что не стану вероотступником и не откажусь от всего того, что пережил тогда, хотя это было уже больше чем полвека назад. С другой стороны, я не одинок среди миллионов мусульман, которые иногда нарушают запрет на алкоголь. Я на самом деле писал об этом в моих «Воспоминания дервиша» — Коран в этом вопросе не так категоричен, как принято думать... Но, в общем, да — я остаюсь плохим мусульманином, да и с самого начала, вероятно, был не самым хорошим.
  • В Англии ведь есть некая старинная традиция перехода в ислам. Вы считает себя ее преемником?
  • Я много читал об англичанах, принявших ислам в XIX веке, тогда это и правда случалось. Но то неизменно были эксцентричные пожилые господа, которые переходили в очень консервативное течение ислама. Только в 1960-е  начали появляться люди, выбравшие суфизм, не только в этом алжирском монастыре, но и в других странах. Суфизм как-то пришелся очень кстати в 60-е, когда стала очень популярна поэзия Руми, начали выходить первые книги про суфизм. «Воспоминания дервиша» — это как раз книга об этом, о суфизме в свингующем Лондоне тех лет.
  • То есть это стало частью движения хиппи?
  • И да и нет. Хиппи предпочитали Индию, Махариши и прочие культы. Очень немногие выбирали суфизм, при этом они были обычно очень образованными людьми, глубокими интеллектуалами и довольно жесткими притом, никакого этого расслабленного: «Эй, чувак, посмотри вокруг, мир прекрасен».

Фотография: Александра Никонович

  • А когда вы все-таки стали востоковедом — заставил  ли вас этот опыт как-то иначе смотреть на Восток, не только снаружи, но и изнутри?
  • Пожалуй — хотя я почти не занимался суфизмом как ученый, я писал про историю мамлюков, про «Тысячу и одну ночь» и так далее. Но, конечно, это помогает — задает некий верный уровень для контакта. Я не воспринимаю себя как мудрого белого человека, свысока изучающего полудикие племена.
  • Именно поэтому вы, вероятно, так резко критиковали знаменитую книгу Эдварда Саида «Ориентализм»?
  • Я категорически не согласен с тем, как Саид скопом объявил западное востоковедение инструментом колониализма. Да и вообще, он не прав практически всегда, а если прав — то это выходит у него почти случайно. В моей книге «Опасное знание» я в основном защищаю оклеветанных Саидом ученых-арабистов, но позже я занимался художниками-ориенталистами, писателями, фотографами — и неизменно наталкивался на то, что Саид просто неверно излагал факты. Каждый раз, когда он что-то цитирует, это либо неверная цитата, либо цитата, вырванная из контекста.  Это просто злость, и ему, конечно, было на что злиться — тут и британская оккупация Египта, и события в Палестине. Но он вымещает свою злость в книге, полной ложных утверждений и никуда не годных методов исследований.  
  • Но разве до определенной степени востоковедение не было экспертным проектом колониализма?
  • До определенной степени да — но на самом деле это были считаные случаи. Голландец Снук Гюрхронье был в самом деле вовлечен в колонизацию Индонезии, Массиньон во Франции, Броккельман в Германии — но это все исключения. Если же вы посмотрите на то, что всегда больше всего интересовало западных востоковедов, — это прежде всего религия. Люди изучали арабский язык и Ближний Восток, потому что они хотели лучше понять Библию. Да, многие из них мечтали обратить мусульман в христианство, но это все равно был для них религиозный вопрос, а не политический. Большинству востоковедов не было никакого дела до империй, да и империи ими не интересовались. Настоящие империалисты, лорд Кромер, лорд Керзон, Гертруда Белл — они не читали никаких научных трудов. Даже такой знаменитый персонаж, как Томас Эдвард Лоуренс, Лоуренс Аравийский, — я так и не нашел ни одного свидетельства, что он прочел за свою жизнь хоть одну арабскую книгу. Он читал Гомера и Томаса Мэлори, эти книги всегда были в его шатре в пустыне. Но он не знал даже «Тысячи и одной ночи»! Я вообще не уверен, насколько хорош был его арабский. Конечно, он мог общаться с бедуинами, которые все равно были неграмотными, но он не интересовался ни арабской культурой, ни исламским искусством. С точки зрения высокого ислама он был неотесанным варваром, хоть и неплохим знатоком античности.
  • Ну хорошо, Лоуренс ничего не понимал в арабской культуре. А вот вы, потратив жизнь на ее изучение, чувствуете, что теперь понимаете ее лучше?
  • Ну уж во всяком случае лучше, чем Лоуренс. Нет, то есть, конечно, я куда меньше его понимаю в верблюдах, бедуинах и пустыне, но об арабской литературе я, конечно, знаю куда больше него или Эдварда Саида.  
  • Вы вот говорите про разделенность прежнего востоковедения и имперской политики. А теперь изучение Азии и внешняя политика стран Запада так же изолированы друг от друга? И не в этом ли причина нынешних проблем США и ЕС на Ближнем Востоке?
  • Современное востоковедение, конечно, более политизировано, хотя разница не так уж велика. Израильские арабисты часто консультируют свое правительство. Спецслужбы нуждаются в арабоязычных специалистах по допросам и дознанию. Наконец, США тоже иногда обращаются к своим востоковедам за консультациями. Самым знаменитым или, возможно, печально знаменитым случаем тут является случай моего учителя, выдающегося западного арабиста и тюрколога последних десятилетий Бернарда Льюиса, которого Дик Чейни привлек к разработке стратегии в Ираке. Льюис был страшно польщен, но он сам мне не раз намекал, что Буш, Чейни и остальные к тому времени уже все решили и просто считали полезным получить добро от великого востоковеда.  
  • И он им его дал?
  • Да, он сказал то, что они хотели услышать.
  • Это была ошибка?
  • Да, по моему. Ужасная ошибка — вторгаться в Ирак, а во второй раз совсем уж непростительная.

Фотография: «Афиша»

  • А вы сами как-то предвидели последствия? Было ли для вас неожиданным, например, создание ИГИЛ?
  • Целиком и полностью неожиданным, и я совершенно не стыжусь этого. То есть я понимал, что последствия американского освобождения — в кавычках — Ирака будут малоприятными. И когда пару лет назад меня спрашивали, что я думаю про «арабскую весну», я отвечал: «Буду рад, когда она начнется». Но вообще я непримиримый противник убеждения, что если кто-то хорошо разбирается в арабской поэзии, у него должно быть мнение по поводу развития ситуации на Ближнем Востоке. Я собираюсь написать статью — или даже целую книгу — про то, как такие  предсказания арабистов неизменно не сбывались. Астрология  не занятие для ученого, да и вообще: спрашивать арабиста про ИГИЛ — это все равно, что интересоваться у специалиста по Чосеру, выйдет ли Британия из Европейского союза.  
  • Тогда, наверное, нам стоит сменить тему. Сны и кошмары очень важны как в ваших романах, так и в научных работах — почему это так?
  • Примерно в 13 лет я понял, насколько обыкновенна моя жизнь и что сны — это самая интересная ее часть. С этого возраста я начал записывать свои сны в специальном дневнике. Когда я учился в Оксфорде, я подвесил к потолку доску, которая нависала прямо над моей подушкой. На ней было написано: «Ты проснулся — запиши свой сон». Ну и потом я написал роман «Арабский кошмар», который полностью посвящен снам. Но с годами я пришел к выводу, что все это пустая трата времени. Сны бесполезны и скучны, я ни разу не увидел во сне ничего, что пригодилось бы мне в романе или рассказе.
  • Сильное заявление от автора «Арабского кошмара».
  • Ну да, слава богу, та книга уже была написана. Но теперь-то я понимаю, что сон — никуда не годный рассказчик. Он совершенно не умеет строить сюжет, он не знает, когда поставить точку, он не дает никакого представления о том, что два действия могут происходить одновременно. Это исключительно линейное повествование, при этом непоследовательное и скучное. Мне кажется, как раз скука от сна — это то, что часто нас будит. Так что я потерял веру в сны — и в этом смысле я все-таки вероотступник.
  • Значит ли это, что вы разочаровались в мистицизме вообще?
  • Нет, ни в коем случае.  Я должен сказать, что в том алжирском монастыре я видел совершенно поразительные сны. Мне снился Хидр, Зеленый человек, своего рода древний пророк в исламе; он заходил в мечеть — и она начинала светиться изнутри зеленым светом. Или я видел некоего близкого друга в больнице и, поворачиваясь к врачу, я говорил: «Кажется, он выздоравливает». А врач отвечал: «Нет, он болен многими грехами», откидывал одеяло, и я видел, что тело моего друга покрыто гнойными язвами. Такие сны там бывали часто, и казалось, что они полны глубокого религиозного смысла.
  • Казалось или так и было?
  • Я думаю, так и было. Мне просто больше не снятся такие сны, но это не отменяет того, что они были.
  • Наверное, эти темы сна и Востока можно объединить распространенным образом Востока как сна, который видит Запад. Что вы об этом думаете?
  • Конечно, это можно воспринимать как нечто, что Запад навязал Востоку, как туман и мишуру прямиком из стихов поэтов-романтиков начала XIX века. Но, с другой стороны, Восток порождает такую образность сам по себе, в «Тысяче и одной ночи», в сочинениях Ибн-Араби и так далее. Возможно, свидетельством того, что это не просто типичная трактовка чуждой цивилизации, могут служить записки восточных путешественников о Западе. Когда в X веке Ибн-Фадлан едет в русские земли, он не пишет о них как о таинственных — просто как о немного диких. Точно так же, приехав в 1820-е в Париж, ат-Тахтави не выдумывает никаких мистических загадочностей, а подобно антропологу точно описывает устройство города, работу ресторанов, жизнь женщин. Так что некоторое здравое зерно в этом образе явно присутствует.

    Редакция благодарит за помощью в организации интервью Британский Совет и фестиваль Ahmad Tea Literature Summer.
Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить