Польский театр Могучий спрашивает Люпу

— Когда в 1996-м я попал на ваш мастер-класс в Германии, я был поражен прежде всего вашим методом работы: он показался мне настолько скрупулезным, требующим длительного вдумчивого процесса. Возможно ли этот метод применить в жестких временных рамках и с актерами другой страны?
— До того как я принял предложение Валерия Фокина поработать в Александринском, я знал русский театр только по спектаклям. Артистам же Фокин сказал, что я их буду невероятно мучить. Так что нам пришлось пройти тот первый период, когда люди прячутся друг от друга. И все же я вижу, что для русского актера школа психологического театра не закрывает возможности работать с воображением. А в Польше… Когда я только начал работать в Старом театре в Кракове, репетировал «Возвращение Одиссея», — я пытался вместе с актерами понять, каков был античный человек. Но я встретил совершенно непонятное сопротивление актеров. С обеих сторон дошло до настоящего стресса, и мы отправились пить водку. Когда выпили достаточно, актеры мне сказали, что я порчу их стиль, что я не должен этого делать, ведь они долго работали, чтобы создать этот стиль, и не могут от него отказаться.
— Вы про Польшу говорите, а я под каждым словом готов подписаться, но применительно к России.
— Да, понимаю. И все-таки, когда я прихожу в русский театр, я меньше вижу этой манеры.
— В России есть модная идея, будто режиссерский театр закончился и теперь будет какой-то другой: актерский, скажем. У нас и правда дефицит режиссуры. По-моему, в Польше дело обстоит иначе — там режиссура культивируется, причем молодая.
— Это что-то надуманное. Возможно, это какой-то протест против культа режиссера. Я бы эту ситуацию сравнил с концом эпохи авангарда в живописи — под авангардом я понимаю культ творца, увлеченного только своей индивидуальностью. Режиссеры тоже часто увлекались своей индивидуальностью. В польском театре есть попытки найти язык, который сможет схватить сегодняшнюю действительность. Сейчас в искусстве нас перестает увлекать фабула. Нас потрясают такие фильмы и романы, в которых удается показать внутренний монолог человека. Мы узнаем человека через его боль, отчаяние… Современная драматургия — от Томаса Бернхарда до Сары Кейн — пытается увидеть человека насквозь.
— Насколько этот ваш глубинный, психоаналитический подход к актеру соединим со сценой Александринки? Мой опыт столкновения с ней говорит о том, что она очень формализует, сама начинает быть режиссером, диктовать способ существования.
— Я видел твоих «Иванов» — и не могу сказать, что это хоть сколько-то формально. Это было очень живо. Но я знаю о такой опасности. И я очень боюсь слова «громче». Думаю, можно обойтись без него, можно найти психические обоснования, при которых актер сам начнет говорить громче. Сейчас мы с актерами занимается тем, что строим таинственные сюжеты и в них включаем зрителя.
— Помню, во время того мастер-класса над театром пролетел самолет, а актеры этого не заметили. И вы сказали, что обстоятельства жизни непременно должны учитываться актерами. Этот метод меня восхитил, я пользуюсь им до сих пор. Например, спектакль «Петербург» мы играли на улице, и там летали птицы, иногда светило солнце, иногда лил дождь — и актеры впервые столкнулись с необходимостью включать все это в реальность спектакля.
— Может, благодаря тебе актеры так открыты… Вообще, могу сказать, что здешние актеры радостно принимают таинственные пути и сюжеты. А польские часто сопротивляются — им кажется, что это дурацкая тема. А я люблю дурацкие темы. В последнее время многие, когда слышат мои предложения, начинают всерьез думать, не сошел ли я с ума. В человеке есть этот «внутренний идиот», говоря языком фон Триера. Его нужно познать. И в России человек охотней идет навстречу иррациональности.
— Ну так за плечами же тренинг почти вековой. Меня восхитило то, что вы именно «Чайку» тут взялись ставить. «Чайка» в этом театре известна своим провалом. Для вас это риск?
— Этот риск есть в тексте. В пьесе нет четких оценок, идеального человека. Чехов работает как провокатор. Вот он вроде бы рисует отрицательный образ знаменитого писателя Тригорина. И тут же говорит: «Это я». Монолог Тригорина — самое личное высказывание у Чехова. Но дело-то в том, что публика не хочет такого писателя, ей нужен положительный герой. А то, что у Чехова, — это все равно что писатель вышел к публике и показал жопу.
— По-моему, это отличный финал для текста.