перейти на мобильную версию сайта
да
нет

Джонатан Литтелл «Следует вытаскивать на свет дурные вещи в истории народа и затем преодолевать их»

В России вышел роман Джонатана Литтелла «Благоволительницы» — Вторая мировая война глазами нациста и лучший переводной роман 2011 года. Лев Данилкин поговорил с автором.

Архив

— Слушайте, а вы смотрели «Семнадцать мгновений весны»? Просто когда читаешь «Благоволительниц», все время такое ощущение, что ты попал в этот фильм, только с какого-то другого входа…

— Kak eto nazyvaetsa? Eto kotory pro… Shtirlitz? Да, я смотрел этот фильм — но уже после того как написал свой роман. (Смеется.)

— А откуда у вас этот удивительный момент в финале, когда война уже кончается, и Мюллер вдруг ни с того ни с сего говорит, что где-то в его окружении есть «крот»?

— Насчет этого «крота» — тут есть некий, правда, не особо надежный исторический источник, книжка про последние дни Берлина перед падением. И в ней упоминается одна рыжая девушка, которая была любовницей Фегелейна и при этом вроде как английской шпионкой. Есть такая версия, и она опосредованно вошла в мой роман.

— То, что «окончательный» роман о Второй мировой написал американец, как думаете, есть в этом какая-то ирония истории? Ведь в конечном счете мировая война длилась весь ХХ век и закончилась в 1989-м, победой Америки…

— Я понимаю, о чем вы говорите, но я не думаю, что это действительно существенно. Потом я вырос в Европе, я целиком и полностью продукт европейской культуры, я только родился в Америке. Так что для книги вряд ли это важно.

— У вас ведь отец тоже писатель и причем специализировавшийся на Советском Союзе.

— Да, он действительно был специалистом по СССР в 60–70-е, он отвечал за Советский Союз в Newsweek, писал обложечные материалы, о 50-й годовщине революции и так далее. Так что да, я вырос с этим. Но я впервые попал в Россию в 1996 году во время первой чеченской войны. И я сразу поехал в Грозный, не останавливаясь в Москве; так что мое первое впечатление о России несколько отличалось от того, что у моего отца.

— А вы русский язык специально учили для книги?

— Так я ведь жил в России несколько лет. Я и роман-то на самом деле в Москве написал. Ну и учился я na ulitse, poetomu ya tak plokho govoriu.

— «Благоволительницы» воспринимаются как роман не только о холокосте, но и о любопытных особенностях русской победы, как такая историко-беллетристическая реконструкция, о том, кто и как против нас воевал. Все эти странные существа в эсэсовской форме, которые перед тем как повесить Зою Космодемьянскую, целуют ее по очереди. Вы же понимаете, что в России восприятие этого романа отличается от того, что в Европе и Америке?

— Конечно, это абсолютно нормально. Восприятие книги отличается в разных странах. В Германии так, в Израиле по-другому, в Америке — совсем другое. Роман очень плохо приняли в Америке. Важно то, что я ведь воспитывался в рамках западного восприятия войны. Оно крайне отличается от русского. Здесь в школе детям практически ничего не рассказывают о роли русских в войне. Здесь, во Франции или в Америке, они говорят о Сопротивлении или о высадке в Нормандии — и очень-очень мало о том, что происходило на Востоке. Но на самом деле, как только начинаешь всерьез изучать войну, очевидно, что воевали-то между собой Германия и Россия, а все остальное, ну за исключением разве что войны между Штатами и Японией, было делом второстепенным. Это одна важная вещь. А вторая — то, что называется Шоа, или холокост, родилось в войне на Востоке, даже если и распространилось потом и на Запад, и было бы невозможным без вторжения в СССР. Для самого Гитлера евреи были так же неприемлемы, как коммунизм и СССР, в его сознании уничтожение и тех и тех было, по сути, единым проектом. И я чувствую, что эти две истории неотделимы друг от друга. Именно поэтому они в значительной мере идут вместе в романе — как и в реальности.

 

 

«Cотни тысяч, даже миллионы советских граждан были бы счастливы воевать за немцев против Сталина»

 

 

Что касается советской стороны войны, то война была грязнее, безобразнее, чем ее описывал советский режим во время и после войны. Можно прочесть «Жизнь и судьбу» Гроссмана, а есть ведь еще и его военные дневники. И если сравнить то, что он писал в них, с тем, что он публиковал в Pravda, то можно ощутить разницу между тем, что было на самом деле, и тем, что разрешалось; требовались огромные усилия, чтобы рассказать правду. Даже во время войны, я думаю, восприятие ее обществом и пропаганда отличались, и пропаганда уже тогда начала переписывать войну. Ведь огромное количество советских граждан были рады присоединиться к немцам и сражаться против Сталина. Даже сейчас, согласно официальной версии, это была всего лишь какая-то горстка предателей. На деле сотни и сотни тысяч, даже миллионы советских граждан были бы страшно счастливы воевать за немцев против Сталина. И если бы Гитлер действовал иначе, то война могла бы по-другому кончиться. Но он упорно отказывался использовать украинцев, белорусов, потому что он считал их унтерменшами, а ведь он мог привлечь их на свою сторону, если бы пообещал им после войны нечто вроде автономии внутри Германской империи. Ее ведь получили, по сути, кавказские народы, получили казаки. Вот эти феномены описаны у меня в романе, возможно, именно они и будут интересны в России. На самом деле мы как-то слишком сфокусировались на историческом аспекте… Сам роман многомернее… Я рад, что вы уловили эту любопытную сторону романа — юмор.

— То есть это не мои домыслы про то, что роман, со всеми этими бесконечными описаниями нацистских бюрократических процедур, — смешной; вы действительно этого добивались?

— Конечно, черный юмор. Мандельброт с этими его девушками… Да, в какой-то мере это черная комедия. Очень немногие замечают это. То есть, разумеется, это очень серьезный роман, но и с иронией. Это смех сквозь слезы, но все же смех.

— Читатели в Америке и Европе это понимают?

— Вряд ли — судя по критическим отзывам. Холокост такая тема, в которой какие-либо отступления от канона неуместны; это священная корова, которая охраняется со всей строгостью. Дело в том, что большинство книг сфокусированы непосредственно на холокосте, а моя, мне так кажется, шире истории про холокост… На самом деле это как «Моби Дик». За что я люблю эту книгу — помните, все эти главы о китовой охоте, которые на самом деле просто выдержки из энциклопедий. Они перемешаны с основным повествованием; обычно читатели их на дух не переносят. А я как раз именно их и люблю.

— Помните, у вас в романе важный разговор в Сталинграде между Ауэ и пленным комиссаром Правдиным?

— Kotory pravdu skazal, da?

— Да-да, он. Я не спрашиваю, правда ли, что Максимилиан Ауэ — это в некотором роде вы сами, но его речь в диалоге с Правдиным — это ваши слова? Про то, что «коммунизм — это маска, натянутая на прежнее лицо России», что все дело в рабском сознании, что это не коммунизм погубил Россию, а Россия погубила коммунизм — вы тоже так думаете? Вообще, ответы на все вопросы, что вы думаете о современной России, следует искать в этом монологе?

— На все вопросы — определенно нет. Конечно, я думаю, то, что говорит Макс, это правда, но и то, что говорит Правдин, — тоже. Да, я думаю, было бы совсем по-другому, если бы коммунизм пришел к власти в Германии, а не в России.

— Маркс ведь ненавидел Россию.

— Он не мог поверить, что коммунизм проторит себе дорогу в России, и его ответы были больше социоэкономические, основанные на том факте, что Россия была аграрной страной — что в ту эпоху полностью соответствовало действительности, конечно… Я думаю, каждый раз в России приходит период большой открытости, это как глоток свежего воздуха, свободы, это длится несколько лет, а затем происходит механическое схлопывание — как в Smutnoe Vremia, как в 1917-м, как это было в 1991-м.

— Вы не верите в то, что есть особые нации, которые в силу особенностей географии, ландшафта, антропологии обречены на то, чтобы организовываться в тоталитарные государства и уничтожать какие-то группы людей? Что есть своего рода судьба, которую невозможно преодолеть, и поэтому все повторяется?

— Я не думаю, что это судьба, но, чтобы удержаться от этого пути, нужно прилагать определенные усилия. Я думаю, тут важно, какое образование родители дают детям. Я думаю, по мере того как русские ездят по миру, дают своим детям другое образование и их отцы посвящают им больше времени, они меньше пьют — все меняется. В стране появляется средний класс, который зарабатывает деньги, у них есть паспорта, они могут путешествовать, у них банковские счета, есть что терять и, соответственно, сохранять для себя и своих детей, права собственности, которые они могут защищать; и вот тогда ситуация меняется полностью, потому что у людей появляется за что бороться. Это, собственно, ведь и случилось во Франции в 1789-м. Я не думаю, что существуют какие-то особые нации, обреченные на тоталитаризм. Я думаю, основная травма была связана с Первой мировой войной — и именно она дала почву для тоталитаризма и массовых истреблений людей как государственной политики, — все это были проигравшие в Первой мировой. Италия, которая была среди стран — победительниц в Первой мировой, стала фашистской, но там не было массовых репрессий. Они убили сколько-то политических узников, они сколько-то посадили в тюрьму, но по сравнению с Германий, Австрией и Советским Союзом это было ничтожное количество. Так что тут речь идет о десятилетиях, не о веках.

 

 

«В политике то же самое, что с семейными делами, — надо решить, что лучше: похоронить тайны, чтобы они еще три поколения спустя отравляли жизнь внуков, — или вытащить их наружу?»

 

 

— Но даже и с паспортами, и с банковскими счетами все равно остается одна важная проблема — прошлое. Такие воспоминания, как у немцев и у нас, они ведь травмируют сознание, их надо либо вообще забыть, либо придумать себе, какой во всем этом был смысл, дать этому какое-то рациональное оправдание. Как вы думаете, что русским следует делать со своим сталинским прошлым?

— Понятия не имею. (Смеется.) Это вы сами должны решить. В политике то же самое, что с семейными делами, — надо решить, что лучше: похоронить семейные тайны, чтобы они еще три поколения спустя отравляли жизнь внуков, — или вытащить их наружу, столкнуться с ними? Я полагаю, что следует вытаскивать на свет дурные вещи в истории народа и затем продираться сквозь них, преодолевать их. То же самое у Франции с колониальным прошлым — Алжир, то, что во многом отравляет современную политику, потому что Франция так и не смогла открыто признать все те зверства, которые были совершены ее колониальной администрацией, и зверства немалые. И это продолжает отравлять отношения с иммигрантами. С Россией много чего не так. С одной стороны, Россия гордится своей великой империей, с другой стороны, империя означает меньшинства, и вам не так просто расправиться с этими меньшинствами. Со всеми этими ультраправыми фашистами, которые громят на рынках таджиков, азербайджанцев, башкиp. Вы империя или не империя, придется это решать. Исключительно «белая» империя — так не получится.

— Ваш герой, Ауэ, теоретически, мог бы быть русским?

— Знаете, что мне интересно — так это страсти, чувства, каким образом совершаются убийства, почему начинает литься кровь. Неважно, на ком эта кровь, немцы или русские, из Лондона или из Северной Африки, — в основе всегда одни и те же вещи. Для меня сейчас историческая часть книги — не самая интересная. Интересно то, как все это случается с людьми. Не только с Максом, но и с другими людьми на войне, в разных обстоятельствах, при разных режимах. Что это была за бюрократия — раз она заставила людей вести себя определенным образом, почему они это делали? Вообще, весь этот вопрос с бюрократией, это очень актуально, для России.

— Сегодня люди здесь предпочитают просто дистанцироваться от этой бюрократической машины, и, в общем, это работает.

— Я провел два года в Чечне, и ни один из моих гребаных московских друзей не хотел говорить со мной об этом. И это притом что это их страна, не моя. Их страна, которая истребляла целую часть своего населения, и всем было наплевать, никто не хотел говорить об этом: «Да отвали! Nadoela eta tvoya Chechnia. Ponimaesh?» Если ты живешь в стране, то тебе нужно как-то разбираться с этим, как-то отвечать за то, что власти делают твоим именем. Если тебе хорошо и ты не бедствуешь и при этом для тебя возможность жить нормальной жизнью основывается на том, что твое правительство истребляет других людей, — это не круто. Неважно, американец ты или русский. С американцами в Ираке то же самое. Так что русские должны отвечать за то, что делает их правительство. Сейчас русские из вашего социального окружения очень сильно привыкли к тому, что они живут в пузыре, и не обращают внимания на то, что происходит вокруг них. Все эти образованные, из среднего класса русские — они предпочитают отворачивать головы и говорить: «Спасибо большое, мы это не можем контролировать». Но в долгосрочной перспективе так не может продолжаться. То, что происходит у вас сейчас, — это реакция: нет, мы не хотим идти по тому же пути, nadoelo. И поэтому я рад тому, что сейчас у вас происходит.

 

5 фактов о Литтелле

«Bad Voltage»

Первой книгой Литтелла стала киберпанковская повесть «Bad Voltage» — она была написана в 1989 году, когда Литтелл учился в Йеле. Сам Литтелл ее скорее стыдится — говорит, что лучше бы она никогда не публиковалась, но он был молод, нуждался в деньгах и уже подписал контракт. Главный герой книги, Линкс, сражается со злом в парижских катакомбах. В конце книги был список музыкальных композиций, которые Литтелл слушал во время работы над ней.

 

Влияния

Среди повлиявших на Литтелла авторов числятся главным образом французские — де Сад, Жене, Селин, Батай. И Флобер — в обращении к переводчикам «Благоволительниц» Литтелл просит сохранять используемое им несовершенное прошедшее время, а не более современное простое прошедшее — тягой к имперфекту отличался и Флобер: он дает читателю ощущение длящейся истории, совсем недавнего прошлого.

 

Action Against Hunger

К некоммерческой организации AAH Литтелл присоединился в середине 90-х и с гуманитарными миссиями побывал в Боснии и Герцеговине, Конго, Сьерра-Леоне, Афганистане. Был он и в Чечне: в январе 2001 года он вынужден был спасаться от неизвестных вооруженных людей и был легко ранен. Его коллеге, Кеннету Глюку из «Врачей без границ», повезло меньше — он провел в плену месяц.

 

Bad Sex in Fiction Award

После выхода «Благоволительницы» получили самую важную французскую литпремию — Гонкуровскую. На вручение Литтелл не явился, так как к этому моменту уже устал от внимания прессы и публики. После выхода в 2009 году английского перевода Литтелл получил еще одну, тоже очень известную, но не столь однозначную премию — Bad Sex in Fiction Award, за самое плохое описание секса в беллетристике, которую учредил английский журнал Literary Review.

 

«История секретных служб России»

В 2006 году для информационного бюллетеня Post-Soviet Armies Newsletter, посвященного состоянию армий и силовых ведомств в странах бывшего СССР, Литтелл написал большую статью, почти книгу (шесть  с половиой авторских листов) про российских  силовиков — МВД, ФСБ, СВР, ФАПСИ, Госнаркоконтроль и т.д. — в ней обозревалась история служб с 1991 по 2004 гг. Материалом служили пресса, интервью с инсайдерами, мемуары, официальные бумаги и речи, а также публикации компромата и утечек.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить