Людмила Улицкая «Общество подростков меня пугает»

— Ваш «Зеленый шатер» — панорама нескольких ветвей диссидентского движения в постсталинском СССР; причем с претензией на объективность, на «последнюю правду» об эпохе. При этом, например, космос — главный советский проект — в романе почти не упоминается. Почему вместо того чтоб рассказывать про главное, вы топите Большую Историю — в частной? И потом, у вас выходит, что главная драма эпохи — это противостояние «народа» и «государства», притом что этот отрезок истории можно описать и как пример их успешного симбиоза. Не получается ли тогда роман своего рода фальсификацией истории; особенно учитывая ваш статус гуру?

— Очень, очень некорректный вопрос. Первое, что хотелось бы опровергнуть, — статус «гуру». Я на эту роль не претендую, я никому не учитель, я — рассказчик своего времени. Субъективный, разумеется. Помните книжку Бориса Житкова «Что я видел»? Вот и я пишу — что я видела. И нет у меня намерения рассказать «последнюю правду». Я вообще не знаю, что это такое. Проект «космос» — это вы совершенно справедливо заметили — не вызывает у меня никакого восторга. Сейчас, сегодня. А тогда, в апреле 1960 года, вместе со всеми зашлась от счастья: Человек в космосе! Сам проект «космос» был, главным образом, аргументом в борьбе за мировое господство, а наши героические космонавты — подопытными животными: дело в том, что все научные данные в космосе собирали приборы и аппараты, а не человек. Сам проект был, конечно же, преждевременен, стоил огромного напряжения сил народу, едва вышедшему из огромной войны. Средства на этот проект ушли огромные, и здесь не место говорить о том, как плохо жил в то время народ, в особенности в деревне. Эта всегдашняя логика государства — оно заботится о своем величии больше, чем о своем народе. Если вы считаете, что это было время полного симбиоза государства и народа, идиллии своего рода, — что ж, это ваше. Но и у меня такое право есть. Еще могу заметить, что в моем романе речь идет вовсе не о взаимоотношениях «народа» и «государства», а о взаимоотношениях частного человека и государства.

— Я вот о чем: понятно, чем мы обязаны Гагарину — а вот чем мы обязаны диссидентам? Правда ли, что это именно они делали историю? Даже десталинизация — разве она произошла благодаря диссидентам, а не сверху, разве это не был проект Хрущева, который поддержала интеллигенция? Почему же тогда с Вашей романной оптикой получается, что процесс Синявского–Даниэля — более крупное событие, чем покорение космоса?

— Вам понятно, чем мы Гагарину обязаны, а мне — нет. Вы видите славу отечества в том, что русские первыми вышли в космос, а я вижу его славу в других именах — Сергея Вавилова, Андрея Платонова, Святослава Рихтера, Войно-Ясенецкого. Спорить нам не о чем, одно другому не мешает. Вы сами признаете, что государство было (и есть) человеконенавистническое. Вот и я о том же. И природы своей оно не поменяло. «Десталинизация» произошла не благодаря прозрению Хрущева, а благодаря отчаянной борьбе за власть между соратниками, и сама «десталинизация» — условно! — была козырем в этой борьбе. Когда государственной власти стало это не нужно, развернули оглобли обратно, и мы видим сейчас, как «сталинизация» идет полным ходом. Делали ли диссиденты историю? Нет, это история их делала. И пишу я о диссидентах, не делавших историю, а о людях, раздавленных или изувеченных ее колесами. И по этой причине процесс Синявского–Даниэля для меня — в рамках моего повествования — важнее, чем запуск спутника с Гагариным на борту. Задача у меня другая была.

— Вообще, ваши романы — в том числе «Зеленый шатер» — про частные обстоятельства, из которых складывается Большая Драма, про противостояние состоящего из свободных личностей общества и монструозного государства. При этом, кажется, вы отвергаете способность государства увлечь эти самые свободные личности неким Общим Проектом, величием замысла. Означает ли это, что российское государство — зло по определению?

— О каком величии замысла вы говорите? Построение коммунизма? Или сегодня наше государство предложило что-то более заманчивое? Какой этот Общий Проект, на который вы намекаете? Я не знаю. Строго говоря, именно судьба частного человека меня интересует. А судьбы государств — удел историков, политологов. Государство как институт — необходимость. У государства есть функции: защита границ, обеспечение социальных нужд с помощью налогов, то есть некоторое перераспределение доходов от самых богатых к самым бедным, обеспечение за счет этих же налогов медицинской помощи, образования и культуры. Общество избирает себе государство, именно общество. Государство должно отчитываться перед обществом, как оно тратит государственный ресурс. Всегда есть здесь противоречие: государственная власть себя защищает, она превышает свои полномочия. Это — всегда и везде. Простите, что я повторяю азбучные истины. Каждой власти хочется быть несменяемой, вечной и бесконечной. Каждому нормальному обществу хочется иметь вменяемую власть, которая, в случае если она не выполняет свои прямые функции, может быть легальным путем (выборы, всего лишь выборы, а если их, честных, не будет, то тогда будет революция!) заменена другой, более дееспособной. Народ имеет право поменять начальников. Да, власть — неизбежное зло. И она может быть хуже или лучше, но, ясное дело, всегда она есть аппарат некоторого насилия над обществом. И это имеет отношение не только к российскому государству — к любому.

— Но ведь буквальный перенос чужих представлений об идеальном строе на здешнюю почву невозможен. Здесь невозможно общество свободных совестливых личностей; не те условия, простой географический детерминизм. Вы не можете этого не понимать — но все равно воспитываете в своих читателях ненависть к государству. Это сильная романтическая позиция — но совершенно неконструктивная ведь, нет?

— Этот «географический детерминизм» я не понимаю. Это вы про то, что Россия расположена не в субтропиках, а по большей части в зоне рискованного земледелия? Климат определяет нашу бедность и бледность. Вот если б мы вышли к Индийскому океану под предводительством господина Проханова, было бы другое дело. Правда, в Индии, несмотря на теплую погоду, тоже почему-то бедность. А в Канаде и в Скандинавии ничего, управляются. Так что «географический детерминизм» не всегда срабатывает… А что касается ненависти к государству — мне кажется, вы путаете понятие «государство» с понятием «родина». Разные вещи. Не обязана я любить начальников, генералов, руководителей департаментов и все элементы управления вплоть до водопроводчиков.