Джон Сэвидж о фильме «Teenage», молодежной культуре, панке, гитлерюгенде и свинге

— Вы много писали про историю рок-музыки, а потом сделали книжку про то, как появилась подростковая культура в целом. Это связанные вещи, надо полагать?

— Я вообще начал писать о музыке по двум причинам. Во-первых, я был ей абсолютно одержим. Во-вторых, я вообще хотел писать — и то, что тогда происходило в Англии вокруг журналистики и литературы, мне претило. Мне нравились многие американские критики, авангардные писатели вроде Уилльяма Берроуза, литераторы поколения 1920-х. Писанина о музыке была хорошей площадкой для старта — в эту профессию было легко попасть, а внутри нее много чего происходило. Тут еще все удачно совпало: я начал профессионально писать о музыке в апреле 1977 года — как раз когда панк набирал обороты. Первый мой фанзин вышел в декабре 1976-го — и сделал я его из-за концертов The Clash и Sex Pistols. Я видел мир через музыку: для меня она была не развлечением, но способом смотреть на мир и описывать его, то есть фундаментальной, по сути, вещью. На тот момент — сейчас-то, конечно, это уже не совсем так — музыка была очень-очень важной частью молодежной культуры. А молодежная культура существовала отдельно от взрослой — что сейчас тоже изменилось: любой человек в возрасте от 5 до 75 потребляет поп-музыку в той или иной форме, пусть их предпочтения и различаются. В 77-м мне было 24 года, и мои родители не понимали поп-музыку. Совсем. То есть они могли напрячься и въехать в The Beatles — но это был их максимум. На одном из первых панк-концертов, где я побывал, люди были одеты так, что превращались в живые цитаты из истории молодежной культуры. Они скалывали элементы своей одежды при помощи английских булавок — или же раздирали их на части; получался коллаж из прошлых увлечений американской и британской молодежи, который в итоге превращался в нечто новое. Собственно, тогда у меня и возник интерес к этой культуре в целом. То есть ему уже 36 лет. Он сам уже не молодежь, ха-ха-ха!

— Я читал вашу книжку про панк «England’s Dreaming», и мне очень понравился ее академизм. Про панк-то обычно пишут репортажи, гонзо, какие-то исторические очерки через прямую речь. А у вас такой отстраненный подход — что очень освежает. Но в фильме как раз все по-другому: интимно, лично. Почему?

— Хм, а мне-то как раз кажется, что все совсем наоборот. Фильм такой вполне себе абстрактный, а «England’s Dreaming» — очень личная и эмоциональная. Она же местами практически дневник своего рода. Я вообще всегда спорю с людьми (ну, это я не о вас), которые говорят: мол, раз у тебя есть мозг, то сердца у тебя нет. На самом-то деле первая реакция на музыку всегда — всегда! — эмоциональная. Теории идут уже потом. Впрочем, я согласен с тем, что «England’s Dreaming» отличается от многих других историй панк-музыки — в частности, по той причине, что, к большому сожалению, в них зачастую очень много самцовости, мачизма. Что, по-моему, в случае панка просто смехотворно: вы же знаете, откуда происходит сам термин? Это было американское сленговое выражение, обозначающее парней, которые в тюрьме дают вдуть себе в очко. Ну и какие тут могут быть настоящие мачо? Любой человек, который пытается быть панком-самцом, — идиот, ничего не понявший в этой музыке. А что касается «Teenage» — тут я все-таки писал о том, в чем сам не принимал участия. Да и работать именно над фильмом было очень изнурительно, хотя, конечно, по итогу мне все нравится.

— У меня такое впечатление возникло отчасти из-за постоянного присутствия в фильме нарратива от первого лица — закадровый «экспертный» комментарий там просто не используется, как и формат интервью. Как вы вообще пришли к такому решению — не самому тривиальному, прямо скажем?

— Однажды мы с Мэттом записали мой закадровый голос — и это было прямо плохо. Я вообще для такой функции не подходил. Проблема была не только в том, что я попросту не актер, но и в интонациях: мой голос звучал слишком назидательно, слишком по-взрослому, слишком властно. Была и другая проблема: мы могли взять интервью не то чтобы у многих людей — потому что большинство тех, о ком мы рассказываем, уже мертвы. А те, кто жив, сугубо преклонного возраста. Наверное, это прозвучит чудовищно, но нам все-таки не хотелось делать фильм, где будут сплошные старики. Фильм про молодежь, а в нем сплошные девяностолетние — ну что это такое?! Это же непостижимо. Так мы и пришли к рассказу от первого лица. Однажды мы с Мэттом (Мэтт Вулф, режиссер «Teenage». — Прим. ред.) обсуждали фильм, и я предложил использовать одну прекрасную цитату от первого лица — из книги «Middletown» Роберта и Хелен Линд, такого социологического исследования Америки 20-х. Там дети говорят, что, мол, мы не такие, как взрослые: мы живем гораздо быстрее взрослых. В фильм она встала идеально. Так и пошло. Занятно, кстати, что рассказ от первого лица там почти всегда дословно цитирует существующие источники, это такой вербатим. Отсюда выросла идея с четырьмя разными рассказчиками, каждый из которых отвечает за различный аспект жизни тинейджеров.

— Почему вы выбрали для фильма только три страны, три культуры? Понятно, что без США не обойтись; с Британией тоже все ясно; истории про Германию тоже очень занимательные, но все же — про Францию, Россию или Японию послушать было бы тоже очень интересно.

— Вообще говоря, в самой книге о Франции много. Я с вами согласен, но, знаете, мне приходилось помнить о том, что пишу я именно книгу, а не энциклопедию. Что-то просто не получилось запихнуть в текст. Например, я только что обнаружил в своих файлах несколько тысяч слов, которые я написал о России. Просто в какой-то момент стало ясно, что я израсходовал отведенные мне 200 тысяч слов и дошел только до конца 1930-х. Пришлось все жестоко править и вырезать. А уж в фильме пришлось упрощать еще сильнее. По факту мы начинаем рассказ с 1920-х, а книга — с 1870-х. Все-таки нам важно было сделать фильм, который не длился бы шесть часов.

— А о мини-сериале вы не думали?

— Пожалуй, нет. Я считаю, что фильм мы уже сделали, все, это отрезанный ломоть. К тому же мой последний опыт работы с телевидением был ужасно плохим. Большинство редакторов на британском телевидении — дураки и трусы.

— Мне как раз пришло в голову, что формат «Teenage» — это такая намеренная оппозиция документальным фильмам BBC с их говорящими головами и обсасыванием деталей.

— Большинство документалок BBC Four мне искренне не нравятся. Главная проблема подобных фильмов заключается в том, что они выглядят, как фабричная продукция, ширпотреб. В них очень мало от искусства кино — иногда кажется, что их можно просто ставить по радио. Очень скучный и тривиальный язык — так любую тему можно убить. В истории молодежных движений, например, масса захватывающей мифологии, и, если ты про это снимаешь, надо это делать так, чтобы соответствовать духу предмета. А они все делают смертельно унылым, превращают все в какое-то ностальгическое путешествие для самодовольных людей среднего возраста. С другой стороны, вот я сделал фильм про Joy Division — и я им очень доволен. Но это вполне себе традиционный формат. И почему бы не использовать его, если у нас есть фантастические интервью с группой, а в прочих комментариях мы себя ограничили. И все отлично получилось. Так что я не сказал бы, что в «Teenage» мы осознанно встали в оппозицию к этому методу. Нам просто надо было решить проблему: мы снимаем фильм, а говорить по теме толком не с кем.

— В фильме очень много говорится про культуру свинга — и меня, честно говоря, именно эта часть поразила больше всего. Такое ощущение, что энергетика и визуальная составляющая абсолютно всех танцевальных субкультур двадцатого века напрямую берутся оттуда.

— Это вы верно сказали, ха-ха-ха! Мой самый любимый момент в фильме — кадры с мероприятия под названием Chicago Swing Jamboree, которое прошло в 1938-м. Это … что такое. Двести тысяч подростков танцуют на стадионе, черные вместе с белыми — в тогдашней Америке такое было абсолютно уму непостижимо. Когда я читал об этом, я думал: «Ну и дела, звучит отвязно». Когда мы добрались до пленок, то все оказалось еще круче, чем я предполагал. Вообще, для меня, когда я писал книгу, эта мощь свинга тоже стала откровением. Свинг слушали мои родители (мама, точнее) — естественно, он казался мне скучным. Однако если покопаться, станет понятно, насколько он прекрасен. И от него действительно пошла молодежная культура в сегодняшнем понимании термина: как синтез музыки, моды, сленга, поведенческих каких-то вещей; как в своем роде отдельное мировоззрение. Не скажу, что я теперь все время слушаю свинг и танцую под него, — но я совершенно точно осознал его важность и силу. В общем, именно это и должно являться целью историка. Нельзя просто сказать: «Да ну, это ж музыка моей мамы, скука какая». Нужно осуществить некоторую проекцию: почему это было хорошо? Как это работало? Поставьте «Sing, Sing, Sing» Бенни Гудмана с этими неповторимыми ударными Джина Крупы рядом с песней Бинга Кросби или чем-то таким — и вы тут же скажете: «Ох, да, теперь я понял». Все нужно рассматривать в контексте эпохи.

— Все давно уже смирились с тем, что поп-культура развивается циклами, — но обычно отсчет начинают с 1950-х. У вас же получается, что все стартовало еще за тридцать лет до того. Как вы думаете, эти циклы будут повторяться бесконечно?

— Совсем не уверен. В каком-то смысле в фильме и книге есть и об этом тоже. Они ведь заканчиваются ровно в 1945-м — когда на Западе устанавливается новый порядок (отчасти при помощи атомной бомбы). И в воздухе повисает вопрос: навечно ли он, этот порядок? Или это просто еще одна примета индивидуалистского консюмеризма? Изменится ли все когда-нибудь — и когда именно (немаловажный вопрос, если помнить об истощении природных ресурсов, перенаселении, глобальном потеплении)? Я не знаю. Важно понимать, что сама идея «подросткового возраста» как такового существовала не всегда — она возникает в разных обществах в разные моменты и видоизменяется тоже по-разному. Скажем, у нас там есть про гитлерюгенд — и это не наци-порнография. Это действительно была молодежная культура.

— Как раз к этой части вопросов нет — у меня сразу же возникли ассоциации с советскими молодежными движениями. И я уверен, что они возникнут у большинства российских зрителей.

— Да-да, комсомол. Вот поэтому мне и хотелось включить в книгу часть о России — было бы здорово рассказать о сходствах и различиях между комсомолом и гитлерюгендом. Кстати, у вас там все еще действует эта националистическая молодежная группировка, как там ее… «Наши»?

— Не назвал бы их националистами — скорее это такие ультра-тори. Нет, сейчас все эти вещи подзаглохли.

— О, прекрасно. А то мне совсем не нравилось, как это выглядело. Так вот, гитлерюгенд: в 1930-х это было в полном смысле слова молодежное движение, идеология строилась ровно вокруг этого: юные ведут за собой юных. Когда их только организовали, это был даже такой протест против родителей. В своем роде наш фильм показывает, насколько само определение «молодежи» является социально-экономическим конструктом, который меняется от страны к стране и от эпохи к эпохе. У Мэтта очень хорошо получилось показать, насколько по-разному реагировали на биржевой крах и Великую депрессию в США, Англии и Германии. Создание молодежных движений ведь было прямой реакцией на экономический кризис. И история гитлерюгенда наглядно показывает нам, что молодежь можно легко и успешно направить куда угодно — хоть бы и к экстремистскому национализму. То же сейчас происходит с джихадистским терроризмом — у них, кстати, похожий с гитлерюгендовцами культ смерти.

— Вы ведь панк в свое время объясняли через французскую философию 60-х и неомарксизм, трактовали его как результат столкновения нигилизма и материализма. В «Teenage» же много обсуждается, как два этих импульса существуют параллельно. Такое ощущение, что этот конфликт — вообще ваша главная тема.

— Эх, ну вы дали! Мне все-таки важно, что я не пытаюсь быть заумным. И не думаю о своих книгах в такой терминологии.

— Ну я-то только за, если честно. Люблю заумное.

— Конечно, всегда можно найти определенные тенденции в любом корпусе работ. Но… Знаете, я же ребенок 60-х, человек из beat generation. В 68-м, во время майских событий в Париже мне было 14 — и мне все это было страшно интересно. Когда пришел панк, я наконец смог выплеснуть всю накопившуюся во мне энергию. Ну а по мере взросления, естественно, ты пытаешься еще раз пережить все то же самое в своей голове. Да, мне важно рассказывать людям нечто занятное; я убежден, что молодежная культура для Британии — один из определяющих исторических сюжетов последних 70 лет. Но я все-таки не академический историк, я не работаю в университете и не пишу эти книги на университетские деньги. Сейчас к такого рода исследованиям есть два противоположных подхода. Представителем первого является Доминик Сэндбрук, это такой правый англичанин, — он предлагает сосредоточиться на нормальных людях, на норме. Но мне с моим темпераментом, конечно, ближе второй — которому интересно экстраординарное. Потому я и пишу про молодежь, что именно она создает пространство перемен, возможностей. Когда тебе 19 или 20, ты выходишь в мир — и ты им не очень доволен. Ты понимаешь, что с ним не так. К тебе, например, плохо относятся, или ты мало зарабатываешь, или не можешь найти работу. К тому же тебе все время говорят, что ты должен делать, а чего не должен. Если тебе свойственны хотя бы небольшие душевные порывы, тебе захочется взорвать эту ситуацию. Тут-то все и начинается. Ну вот например: представьте, что я бы писал книгу о 1976-м и рассказывал в ней о Brotherhood of Man и ABBA. Это же самые чудовищные, … песни, которые только бывают на свете. Но именно из-за них панк и случился — из-за того, что с поп-музыкой все было просто ужасно.

— Если я правильно помню, Джон Лайдон говорил в каком-то интервью, что «SOS» ABBA — одна из его любимых песен.

— Кажется, там была «Fernando». Ее я просто ненавижу. Ненавижу, ненавижу. Не люблю ABBA, вы уж простите. Прямо вот совсем. И никогда не любил, они ужасны. И когда сейчас люди говорят: мол, The Carpenters очень хороши… Кстати, они вот как раз часть той культуры BBC Four, про которую я уже говорил. Там делают гигантские фильмы про The Carpenters — ну слушайте, история-то интересная, но музыка же дерьмовая! Господи Исусе. Ну не The Stooges же, правда?

— С этим не поспоришь.

— Когда-то они были для нас врагами, понимаете?

— В этом интервью вы уже последовательно назвали себя журналистом, писателем, историком и сценаристом. Кто вы в первую очередь?

— Ммм. Скажем так: я тот, кто ведет диалог — с помощью клавиатуры. А диалог бывает в разных формах. По сути я писатель; работаю как журналист; пишу книги как историк. Все эти определения мне подходят, и это нормально. Ничего плохого в этом нет! Когда работаешь на самого себя, приходится делать много разных вещей одновременно. Приходится быть умным многостаночником.

Фильм «Teenage» покажут в рамках кинофестиваля Beat в кинотеатре «Формула Кино Горизонт» в четверг, 6 июня, в 20.00 и в воскресенье, 9 июня, в 17.00. Полную программу фестиваля можно посмотреть здесь