перейти на мобильную версию сайта
да
нет

Споры о ГМО: коровьи рога против сытой Африки

Еда
Фотография: Getty Images/Fotobank

С 1 июня должна быть введена регистрация продуктов ГМО, что, как считают многие, означает разрешение на их производство. Пока власти России не определились, споры о ГМО превращаются в самостоятельный жанр публицистики. «Город» публикует разговор ученого-биолога и энтузиаста фермерского движения.


Участники дискуссии

  • Борис Акимов Борис Акимов Учредитель кооператива Lavkalavka, пропагандист экологически чистых продуктов, собирается открывать фермерский ресторан в Москве
  • Алиса Вячеславова Алиса Вячеславова Кандидат биологических наук, младший научный сотрудник лаборатории функциональной геномики Института общей генетики РАН

Что такое ГМО

Это ростки картофеля, с которыми работает Алиса Вячеславова

Это ростки картофеля, с которыми работает Алиса Вячеславова

Фотография: из личного архива

  • Давайте начнем с того, что в данный момент принято понимать под генно-модифицированными продуктами. 
  • Алиса Вячеславова: Сегодня существуют хлопок, картофель, кукуруза — это основные. Есть также сахарная свекла, папайя (ее производили в Японии) — и в принципе все. 
  • Борис Акимов: Косвенно ГМ-продукты попадают к нам на стол с мясом животных, которые питаются кукурузой и соей. Вообще ГМО появляются в результате некоего рукотворного научного эксперимента, когда создается новая ДНК.

  • Вячеславова: Отчасти это так, отчасти нет, потому что ГМ-технология не придумана нами с нуля, не изобретена. Используется природная способность бактериальных клеток переносить свои гены. В лаборатории эти гены заменяются на гены интереса, и бактерия естественным путем их переносит.

  • Биологи знают, что растения развиваются методом естественной генной модификации.
  • Вячеславова: Это происходит повсеместно и сейчас. Каждый год обнаруживаются новые виды. Технология лишь ускоряет естественный процесс. Если бы тестирование новых полученных видов стоило дешево, ГМ-продуктов было бы значительно больше. Самих видов ГМ-культур немного — много сортов этих культур. У одного отличается один ген, у другого — другой ген. 

  • Соя — ключевое растение, вокруг которого идет разговор?

  • Вячеславова: Еще рапс.

  • Акимов: Рапс в первую очередь используется для производства биотоплива. Это меньше волнует людей, которые являются противниками ГМО. А вот генно-модифицированная соя в Южной Америке доходит до 90% всей производимой сои, в Северной Америке кукуруза — до 90%. Поэтому корма всех американских животных на 100% генно-модифицированы.

  • То есть такая сцена, когда бабушка внуку в супермаркете говорит: «Яблоки не покупай. Они блестят — генно-модифицированны, значит», является полнейшим бредом?

  • Акимов: Это миф.

  • Вячеславова: Они скороспелые.

  • Акимов: Говорят, что в России проводились эксперименты с картофелем. В Краснодарском крае есть места, где может встречаться такая картошка. 

  • Вячеславова: На Украине уже какой-то процент производится модифицированного картофеля — и в России, скорее всего. Это для кормов. 

  • Акимов: Это незаконно! 

  • Вячеславова: Да, это незаконно. Но говорят, что вся газонная трава в России генно-модифицирована.

  • Акимов: Откуда такая информация?

  • Вячеславова: Инсайдерская.

Запрещено или разрешено

  • Давайте перейдем ко второму вопросу. Что происходит с правовой базой, где запрещено, где разрешено производство ГМО? Как я понимаю, Россия из неопределившихся.

  • Акимов: На данный момент у нас запрещено. Сейчас пошла история с постановлением Правительства Российской Федерации о том, чтобы разрешить регистрацию ГМО с 1 июля 2014 года… Поэтому возникло письмо Путину с просьбой о введении моратория, которое подписал в том числе и я. 

  • Когда ставились первые опыты, никто не думал о запретах и все поиски шли в рамках стремления человечества к прогрессу, к улучшению условий жизни, к упрощению производства еды. 

  • Акимов: В Америке такие продукты появились в 90-х. Если говорить о масштабах, то к концу 90-х посевы кукурузы в США стали в подавляющем числе ГМО.

  • Вячеславова: Затем в Европе и Великобритании был взрыв использования модифицированных томатов. Люди с радостью покупали помидоры, пока противники не начали говорить о вреде. Вполне возможно, что у кого-то возникла аллергия. Ее связали с ГМО. Как часто бывает, запретили все продукты. Да, могли быть случаи аллергической реакции. Например, в овощи могли встроить ген из какого-нибудь ореха, вызывающего аллергию. Но это не повод запрещать все сразу.

  • Акимов: Интересный факт: в Европе есть кое-где посевы ГМ-кукурузы, но общий посев ГМО среди всех культур на территории Евросоюза равняется где-то 0,3%. Фактически можно сказать, что ГМО, выращиваемых на территории Европы, не существует. 

  • Вячеславова: Вообще в Евросоюз разрешен ввоз некоторых продуктов до 2020–2025 года. Они аккредитованы и разрешены к выращиванию. 

  • Акимов: Но у них все так регламентировано, что только 0,3% площадей занято генно-модифицированными продуктами. Мне кажется, есть еще важный момент в дискуссии о ГМО. Прогрессивная общественность рисует себе благородный образ науки, которая движет человечество вперед. И ГМО — это результат научной деятельности. А есть люди, которые противостоят прогрессу, — ретрограды, дегенераты, темные силы, которые боятся, что у них вырастут рога, они превратятся в рыб, дети у них будут больны. Я говорю о том, что в сознании прогрессивно настроенной общественности любимая тема — это сказать, что вы варвары и ничего не понимаете. На самом деле ГМО — это про то, как человек ускоряет развитие природы. Я глубоко убежден, что противостояние защитников и противников ГМО лежит вообще в иной плоскости.

Спор

Алиса Вячеславова выступает как защитник и пропагандист ГМО — в том числе в рамках проекта «Постнаука»

  • Вячеславова: Разногласия не связаны с наукой.
  • Акимов: Прогрессисты говорят так: у вас нет доказательств, что это вредно. А темные силы говорят, что нет никаких доказательств, что у них дети уродами не родятся. Получается разговор слепого и глухого человека. 

  • Вячеславова: Задача ученых — не выставлять противников ГМО тупыми крестьянами, а донести информацию о том, что это такое. Тогда человек, получивший информацию, сам сделает выбор. 

  • Акимов: В Америке, например, не дают таких шансов. Уже сколько лет там не пропускают на уровне государственного лоббирования идею маркировки ГМО-продуктов. Интересно, как вы считаете, чем лучше ГМО и зачем все это надо?

  • Вячеславова: ГМО хорошо тем, что, если правильно направить в него силы, то можно выращивать продукты очень быстро. Быстро изменять их под текущие условия и не просто засеивать те площади, где обычно растет кукуруза, а осваивать новые территории. У нас Сибирь пустая. Почему бы не засадить ее ГМО. Подходящие сорта уже есть, но они недостаточно холодоустойчивы.

  • Сою ведь можно использовать не только в пищевой промышленности, но и в других отраслях. Есть предложения превратить органическое топливо в такой же российский экспортный ресурс, как нефть. Китай, как я понимаю, уже занимается этим.       

  • Акимов: Специалисты говорят про высокую эффективность генно-модифицированных продуктов. Вопрос: кроме сои и кукурузы, показал ли какой-то из таких продуктов свою эффективность? Есть экономическое подтверждение? 

  • Вячеславова: Есть! 

  • Акимов: На самом деле нет. Существуют только две культуры, которые реально выдают такие показатели эффективности, и не в средней полосе России. Здесь сою с кукурузой сажать бессмысленно. Мало того, в декабрьском номере журнала Modern Farmer вышла статья о том, как фермеры Айовы отказываются от ГМО-кукурузы не потому, что они сторонники экологического движения, а потому, что они просто посчитали деньги. Оказалось, на четвертый год после перехода на ГМО-кукурузу они теряют 160 долларов с каждого гектара. Возникли суперсорняки и суперпаразиты, губящие урожай. Звучит круто, но на самом деле просто обозначает, что трава и насекомые приспособились к пестицидам и гербицидам. Соответственно, урожайности, которую заявил производитель семян, нет, а семена каждый раз стоят дороже. Нужно их каждый раз покупать, потому что производить их самому нельзя. 

Фермеры vs. наука

  • Алиса говорит, что запрещение ГМО перекроет развитие исследований и совершенствование технологий.
  • Акимов: Алиса, вам кто-то перекрывает что-то сейчас?

  • Вячеславова: Ну, вообще да. Мы выращиваем наши растения в количестве 20 штук на маленьких земляночках, которые стоят у нас в подвале института. Любые исследования масштабируются для перехода в производство. Экспериментальных полей, по-моему, у нас одно или два. Одно в Сибири, второе где-то в Пущино.

  • Акимов: Нельзя говорить о полном запрете. Наукой вы можете заниматься.

  • Вячеславова: А сколько ученых этим занимается? Мы себе не можем позволить высеивать результаты своих опытов. 

  • Акимов: Если говорить о суперсорняках и суперпаразитах, то нельзя отрицать, что научная деятельность, переход к ГМО стимулируют появление новых сорняков и паразитов, которые мешают сельскохозяйственным растениям. Правильно? 

  • Вячеславова: В Сочи сделали трубу, которая нарушила всю экосистему. Мне кажется, она мешает больше. Суперсорняки — это эволюция. Мы живой вид!

  • Акимов: Вы не будете отрицать факт того, что в результате вмешательства человека в природу появляются мутанты, которые делают неэффективными — с точки зрения экономики — его вмешательства. Фермер, который платил деньги корпорации, через четыре года оказался с носом. Это один из пунктов, почему я называю ГМО аферой. Вы занимаетесь наукой — это замечательная вещь. Может быть, в какой-то момент ГМО с точки зрения эффективности будут реальностью. Но сейчас я считаю, что это очень подозрительная вещь.

  • Вячеславова: Это вопрос к тем бизнесменам, которые производят семена и продают их фермерам. Может быть, у них в подвалах уже хранятся заготовки семян, которые работают против этих суперсорняков, но им невыгодно запускать их производство.

  • Акимов: Любое явление многогранно. Есть обывательский страх: съел ГМО, выросли рога. Есть такое же обывательское мнение: прогресс — это хорошо. Есть мнение ученых и специалистов, погруженных в вашу науку. Вы можете быть не в курсе ряда аспектов, не имеющих к науке отношения. Я общался с людьми, которые занимаются экономикой сельского хозяйства. Они говорят: «Нас интересуют удои и привес животного». Когда замечаешь, что корма для этих животных появились после использования каких-то ядохимикатов, они говорят, что это не их компетенция. Это нормально. Есть профессиональная зашоренность, которая предполагает отсутствие широкого взгляда.

  • Дискуссия о ГМО выгодна Борису как способ привлечения внимания к фермерской проблематике. С другой стороны, вполне вероятно, что эффективность ГМО в будущем даст возможность подняться русскому фермерству с колен, дать под зад этим корпорациям, которые производят мясо варварским методом, и утвердиться не только морально, но и экономически.

  •  Акимов: Вот теперь я могу рассказать, почему на самом деле мы против. Во-первых, потому что я сторонник экологического развития, и, во-вторых, с точки зрения здравого смысла…

  • Но мы все признаем, что это спор мнений, а не фактов.

  • Акимов: Почему? Я считаю, что есть факт. Есть факт того, что фермеры Айовы отказываются от ГМО-кукурузы. 

  • Вячеславова:  …который мешает вам увидеть картину идеального мира, сытой Африки, экологически чистого биотоплива.

  • Акимов: Давайте расскажу. Как устроен мир семян? Довольно конспирологично. Когда мы пытались выяснить, откуда берутся семена — дело даже не в ГМО, любые гибриды, — мы столкнулись с тем, что корпорации не хотят предоставить информацию. Они говорят: «У нас есть поставщик» — контракт, к примеру, с голландской компанией. Мы их спрашиваем: «Она где семена выращивает?» — «А зачем вам это знать?» Мы: «Для нас принцип прозрачности важен прежде всего». Они начинают обзывать нас сектантами. Дальше диалог не идет. ГМО сделает эту цепочку еще менее прозрачной. Выращенная естественным образом пшеница подразумевает, что часть урожая фермер высадит в следующем году. У него цикл. Если он переходит на гибриды, тем более на ГМО, появляется зависимость от поставщика: вырастил, продал, купил снова. Никакой продовольственной безопасности конкретного фермера, региона, страны не будет.

    Второй пункт. Я сторонник биоразнообразия по двум причинам. Я хочу приезжать в разные регионы и есть там местные овощи, местные злаки. В течение последних 150 лет шло резкое сокращение видов растений. Условно говоря, в Америке было 570 видов помидоров, осталось 47. Это произошло, потому что появляются более эффективные гибриды. В центральной полосе России куда ни поедешь, везде растут огурцы гибрида «адам». ГМО делает все еще хуже: будет два-пять видов. Мне не нравится это как едоку. Есть и другая опасность: с точки зрения эпидемий сокращение количества сортов — рисковая точка. Теоретически это может привести к глобальному голоду. Кроме этого, имеет ли смысл в современном виде высадка ГМО-семян без системного использования гербицидов и пестицидов? Нет! 

  • Вячеславова: В данный момент уже существуют те растения, которые сами производят токсины от вредителей. Есть картошка с ядом БТ, которую не едят вредители. Количество использования гербицида в производстве ГМО-кукурузы тоже сократилось.

Съесть ГМО

ГМ-продукт в чистом виде в России не найти, но произведенными с использованием ГМО могут быть любые ввезенные товары, потому что такого рода контролем никто не занимается

ГМ-продукт в чистом виде в России не найти, но произведенными с использованием ГМО могут быть любые ввезенные товары, потому что такого рода контролем никто не занимается

Фотография: Getty Images/Fotobank


  •  А можно попробовать ГМО? Если поставить перед собой цель, пойти в супермаркет и съесть что-то с ГМО.

  • Вячеславова: В некоторых магазинах продают сироп для мороженого Hershey’s, сделанный с применением ГМ-кукурузы. 

  • Акимов: Если вы купите мясо, то в 80% случаев это будет корова, откормленная на ГМО-кормах. Существует постановление Минсельхоза о том, что мясо животных, которые кормились ГМО-кормами, запрещено ввозить. Но нет никакой системы отслеживания. Приехало мясо из Бразилии, и все.

  • Получается, весь маркетинг, направленный против ГМО, не соответствует действительности? Ведь чаще всего маркировка «Без ГМО» указывается на консервированных овощах и колбасе. 

  • Акимов: В чистом виде ГМО-кукурузы вы в России не найдете. 

  • Вячеславова: В переработанном виде, в продуктах с применением ГМО найдете.

  • Акимов: Я вообще начал с того, что не знаю, вредно ли это для здоровья. Я лично не хочу есть ГМО, потому что у меня есть гражданская позиция. Сейчас Россия суть кладезь земель, которые не обрабатывались последние 20 лет. Понятно, что этот потенциал интересен и сторонникам ГМО, и его противникам. Однако у нас, в отличие от других, есть возможность безболезненного перехода на органическое производство. Мы видим в мире серьезный запрос на экологичность, то есть эта тема даже не российская, может быть, меньше всего российская. Есть спрос на экологическую еду, на экологический образ жизни. 

  • Опять битва мнений.

  • Акимов: Нет. Это позиция. В любом случае. Кто-то может сказать: это неправда, мы в это не верим. Но это позиция, которая будет абсолютно понятна любому жителю Лондона, Парижа или Нью-Йорка. Они скажут: русские, оказывается, молодцы, самая зеленая страна в мире.  

Еда будущего 

Японская ГМ-папайя — редкий пример трансгенного фрукта, разработки которого ведутся Японии. В основном, говоря о ГМО, подразумевают сою, кукурузу и рапс

Японская ГМ-папайя — редкий пример трансгенного фрукта, разработки которого ведутся Японии. В основном, говоря о ГМО, подразумевают сою, кукурузу и рапс

Фотография: www.wikipedia.ru


  • Скажите, если разрешат ГМО в России, изменит ли это мой продовольственный набор? Станут ли помидоры слаще?
  • Вячеславова: Мне кажется, не изменится, потому что ГМО используются де-факто. Они используются для животных в кормах.

  • То есть для потребителя споры о ГМО не имеют значения.

  • Акимов: Для неразборчивого потребителя, человека, который не хочет знать, что он ест, не изменится ничего.

  • У меня абсолютно нет страха перед технологиями. Мне кажется, занимая радикально запретительную позицию, мы тоже лишаем себя разнообразия.

  • Акимов: Я в этом смысле гастрономический ретроград. Мне гораздо интереснее попробовать даниловский лук и муромские огурцы, чем какие-то огурцы из будущего. Мне лично будущее мало интересно. Человечество за свою историю произвело тысячи сортов растений и видов сельскохозяйственных животных. Я бы хотел их попробовать, но их нет, потому что мы пошли по корпоративному пути развития, который унифицировал рынок. А я бы хотел, чтобы люди архангельскую телятину ели.

  • Похоже на противостояние любителей исторических и фантастических фильмов.

  • Вячеславова: Рынок унифицирован. Повторюсь, технология не стоит на месте. Появятся новые сорта. Это тоже вкусно и интересно.

  • Акимов: Мне интереснее восстановить архангельскую породу, которая была в XIX веке. За этим стоит не только гастрономическое разнообразие, но также экономика регионов, социальная реальность. Если у каждого региона будет какая-то культура гастрономическая, появятся рабочие места, традиции определенные, которые интересны туристам, которые создают привлекательность маленьких итальянских или испанских ферм, ресторанчиков и так далее.

  • С другой стороны, есть созданное с помощью науки сельское хозяйство в Израиле.

  • Акимов: Ну вы слышали восторги людей «Я была на ферме в Израиле, миллионы тонн огурцов там производят в неделю»? А вот пораженных от путешествий на маленькую семейной ферму в Испанию, где сыры делают, сколько угодно. Обаяние таких мест не может прекратиться.

  • Это традиции, которые не накормят африканских детей, и они не сделают из пустыни аграрную державу. В финале задам вопрос: признаете ли вы правомерность точек зрения друг друга?

  • Акимов: К сожалению, происходит подмена понятий, когда некоторые перспективные исследования возводятся в ранг законченной экономической, социальной и культурной модели развития человечества. А это просто неправда.

  • Вячеславова: В том виде, в котором Борис высказывает свою позицию, она абсолютно правильная, но тем не менее она родилась из фантазии. Россия в качестве передовой страны по производству экологических продуктов — это очень круто. Я бы всем сердцем была бы рада, но сегодняшняя реальность такова, что это невозможно. Я не против позиции Бориса, но я бы не стала отвергать идеи ученых. Применение ГМО имеет очень большой потенциал. Кто им управляет и кто распределяет — другой вопрос.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить