перейти на мобильную версию сайта
да
нет

Разговоры с профессорами Владимир Успенский, математик, лингвист: «Кажется, что студенты в среднем стали умнее»

«Афиша» продолжает публиковать интервью с лучшими преподавателями московских вузов. Третье — с завкафедрой матлогики и теории алгоритмов мехмата МГУ, одним из создателей лингвистического образования в России, который рассказывает, почему профессор не должен формировать личности и как бороться с лженаукой.

архив

В 2010 году Владимир Успенский получил премию «Просветитель» — за книгу «Апология математики»

— Должен ли профессор не только давать знания, но и формировать личность?

— Сомнительно. Да пожалуй, можно ответить и более категорично — не должен. Другое дело, что он не в состоянии не участвовать в этом формировании, поскольку в формировании личности любого человека непроизвольно участвуют все, с кем этот человек соприкасается в жизни (в том числе соприкасается и заочно, как с авторами и героями читаемых книг). Но, как я понял, вы имеете в виду сознательное формирование. Сознательно же формировать личность, на мой взгляд, не должен никто, кроме родителей. Я шестьдесят лет жил при советской власти, которая весьма целенаправленно и не без успеха занималась формированием личности — и в результате сформировала особую этническую, а то и биологическую, общность под названием «советский человек». Я сам принадлежу к такой общности и вижу, что ни к чему хорошему подобное сознательное формирование не привело.

— Я не имел в виду обязательно осознанного формирования. Должен ли, к примеру, университетский профессор служить моральным примером? Может ли плохой человек быть хорошим преподавателем?

— Конечно, неплохо, когда кто-то служит моральным примером, университетский профессор, в частности. Но я бы не сказал, что он обязательно должен таким примером служить. А плохой человек, безусловно, может быть очень неплохим преподавателем.

— Кто был ваш любимый университетский преподаватель — и кто из них вас больше всему научил?

— В Московском университете, на мехмате, мне посчастливилось слушать лекции двух совершенно выдающихся математиков и одновременно совершенно выдающихся лекторов (а эти две характеристики совпадают отнюдь не всегда). Это Израиль Моисеевич Гельфанд и Петр Сергеевич Новиков. Гельфанд читал обязательный курс интегральных уравнений для четверокурсников; лекции Новикова по математической логике и по дескриптивной теории множеств были совершенно факультативны и предназначались для всех желающих. На лекции Гельфанда ломились с других факультетов. На лекциях Новикова вряд ли присутствовало более пятнадцати человек, из коих студенты МГУ были в меньшинстве; один раз я предупредил Петра Сергеевича, что не смогу быть на следующей лекции (причину я не помню, но она должна была быть чрезвычайной), и тогда он ее отменил. Лекции Гельфанда поражали своей филигранной отточенностью и продуманностью, и лектор нередко издевался над непонятливостью тех, кто осмеливался задать ему вопрос. Лекция Новикова могла целиком состоять из исправления ошибок предыдущей лекции или из ответа на какой-либо вопрос: математика творилась непосредственно в аудитории. Больше всему научил меня Новиков. Своим математическим, да и не только математическим, мировоззрением я во многом обязан ему. Он был самый глубокий мыслитель из тех, кого я встречал.

— В чем секрет хорошей лекции?

— Об этом надо спросить хороших лекторов. Если у меня спрашивают совета на эту тему, я обычно отвечаю, что преподавание тогда оказывается успешным, когда оно доставляет удовольствие преподающему.

— Какой аспект преподавательской работы доставляет вам наибольшее удовольствие?

— Пожалуй, наибольшее удовольствие получаешь, когда удается что-нибудь сложное доходчиво объяснить. И тогда оказывается, что это сложное на самом деле было не столь уж сложным, а только традиционно считалось таковым. Так, сравнительно недавно я предпринял попытку разъяснить нематематикам формулировку той проблемы Пуанкаре, которая решена нашим гениальным соотечественником Перельманом. В этой формулировке много непонятных слов, но каждое из них можно объяснить — хотя бы огрубленно, без точной математики.

— Как менялись лекции и лекторы за те полвека, что вы работаете в МГУ?

— Сперва лучшие лекторы умирали, потом стали уезжать из России. Лекции менялись соответственно.

— Вы без любви отзываетесь о советской власти, но и в настоящем видите мало поводов для оптимизма. Почему при тоталитаризме наука и образование про­цветали, а сейчас находятся в плачевном состоянии?

— Мое отношение к советской власти, при которой я существовал шестьдесят лет, подмечено вами верно. Что до процветания, то следует оговориться, что весь спектр гуманитарных наук при этой власти совершенно не процветал и развивался в формах уродливых. Полагаю, что такие науки, как история, экономика, социология, до сих пор у нас не выздоровели и находятся в неконкурентном состоянии (разумеется, в каждой из них могут иметься, и даже при советской власти имелись, отдельные выдающиеся специалисты). Если что и процветало, то это естественные науки и математика (каковая к естественным наукам не относится). Эти науки нужны были для задач обороны, а этим задачам было подчинено едва ли не все, что происходило в СССР. Впрочем, задачи сохранения идеологии были важнее даже задач обороны. Полезная и даже необходимая для военной техники кибернетика была запрещена; на нее был навешен ярлык буржуазной лженауки на службе американской военщины (казалось бы, в таком случае ее надлежало усиленно развивать, дабы мощь этой военщины опиралась на лженауку, — но нет!). Именно тоталитарный характер государства мог заставить науку работать прямо или косвенно на оборону и тем самым ее, науку, поддерживать. Но иногда поддерживалась и насаждалась лженаука, даже если вести речь о естествознании (о гуманитарных областях нечего и говорить). Биология, как известно, была при Сталине разгромлена, и воцарилось учение «народного академика» Трофима Лысенко. Это учение объявляло идеализмом признание материального носителя наследственности, а материализмом — разлитую в живых существах «жизненную силу». Биология в России долго не могла восстановиться, и не вполне ясно, до какой степени восстановилась сейчас. Так что процветание даже естественных наук было довольно-таки относительным. Но все же, сколь ни неприятно это признавать, выходит, что именно тоталитарность советского строя обеспечивала развитие наук (хотя и наряду с лженауками). В нетоталитарных государствах с развитой наукой есть другие механизмы поддержки науки, которые, увы, отсутствовали и отсутствуют в нашей стране. Кроме того, где еще талантливые и творческие люди могли себя проявить, кроме как в науке и в ее преподавании? Разве что в шахматах — и вот почему советская шахматная школа занимала первенствующее положение в мире. А что касается высшего образования, то мы не следовали западным образцам, а сохраняли у себя десятилетиями, а то и веками наработанную систему. Да, наши дипломы не имели международного статуса, но в условиях непроницаемых границ он был и не нужен. Сейчас в высшем образовании идет так называемый болонский процесс с переходом на бакалавриат и магистратуру; что это такое, никто толком не знает, к тому же, как у нас всегда, все делается впопыхах, на скорую руку. Возможно, когда все устоится, мы получим от этого какую-то пользу, но уверенности в этом нет. Да, наши дипломы будут признаваться за рубежом, но реальную выгоду от этого обстоятельства оценить трудно.

 

 

«Если мы решили в деле организации высшего образования ползти на карачках за Западом, то надо ползти последовательно»

 

 

— Исчезает ли в России искусство чтения лекций?

— Не знаю. Иногда заявляют, что поэзия не исчезнет, пока «жив будет хоть один пиит». Если применить этот тезис к искусству чтения лекций, то обнаружится, что оно не исчезло. Потому что по крайней мере одного блестящего лектора я знаю. Это лингвист Андрей Анатольевич Зализняк.

— Что делает его блестящим лектором?

— На этот вопрос так же трудно ответить, как на вопрос, что именно делает великим великого художника или великого композитора. Прежде всего, у Зализняка чрезвычайно ясное, четкое и последовательное изложение. Оно практически не оставляет места для вопросов, поскольку оказывается, что все, о чем можно спросить, уже разъяснено. Кроме того, Зализняк дает на лекциях домашние задания, и желающие разбирают их у доски. Задания составлены весьма продуманно, и я был свидетелем того, как на четвертой, а то и на третьей лекции по санскриту или по арабскому языку студент разбирает у доски подлинный санскритский или арабский текст.

— Вы преподавали филологам и математикам. Можно ли с первого взгляда отличить студента мехмата от студента филфака?

— Раньше я бы ответил положительно. Теперь же мальчика от девочки не всегда отличишь: унисекс.

— Студенты за эти годы и десятилетия — они больше меняются или больше остаются все такими же?

— Меняются.

— К лучшему или к худшему?

— Известно, что у стариков, каким я являюсь, раньше и кефир был вкуснее, и погода лучше. Элементы этого восприятия студентов я ощущаю и в себе. Тем не менее — если судить по студентам-лингвистам, которым я преподаю, — кажется, что студенты в среднем стали умнее. Чем это вызвано, не знаю.

— Что дает понимание основ математики нематематикам?

— О, многое. Прежде всего — умение отличать понятное от непонятного, осмысленное от бессмысленного, доказанное от недоказанного, истинное от ложного. А также правильно выражать свои мысли. Семантика синтаксических конструкций лучше всего отрабатывается и познается на примере точных формулировок математики.

— Чем плох школьный курс математики?

— А там учат не тому, чему нужно учить в первую очередь и о чем сказано в ответе на предыдущий вопрос. Излишне много тригонометрических уравнений. В результате многие школьники (если не большинство) математику не любят и боятся ее. Создается, впрочем, впечатление, что школа вырабатывает отвращение к любому из преподаваемых предметов.

— Чему должен был бы учить этот курс?

— А вот тому, о чем я уже сказал: умению отличать понятное от непонятного, истинное от ложного и так далее. Дело в том, что именно в математике граница между названными противоположными свойствами ­обозначена особенно резко. В гуманитарных, скажем, науках эту границу не всегда бывает легко разглядеть.

— Сейчас человек в 18 лет должен выбирать между, скажем, мехматом и истфаком, и синтез гуманитарного и естественного знания после этого возможен только на самом примитивном уровне. Является ли это непоправимым недостатком нынешней системы?

— Ну если мы уж решили в деле организации высшего образования ползти на карачках за Западом, то надо ползти последовательно. В американских университетах выбор специальности происходит, насколько я знаю, где-то в конце второго года обучения. Возможно, это и правильно. Кстати, там нет понятия «факультет», а есть понятие «главный предмет». Вы все-таки заставили меня высказать суждение, но я предупреждал, что оно будет отчасти безответственным.

— Синтез гуманитарного и естественного иногда приводит к школе Фоменко–Носовского. Тут и синтез, и популяризаторство — и популярно это гораздо сильнее, чем настоящая наука. Как с этим бороться?

— Да нет там никакого синтеза, а есть надругательство над здравым смыслом. Если Анатолий Тимофеевич Фоменко, известный математик, академик, занялся вопро­сами истории, то это еще не означает, что происходит синтез двух наук. Эйнштейн играл на скрипке, и никто не говорил, что он осуществляет синтез физики и музыки (хотя такой синтез в принципе возможен). Как с этим бороться — не знаю. В споре на публике агрессивная демагогия, как правило, оказывается сильнее истины.

— Почему вы занялись популяризацией науки?

— Все, чем человек занимается, он делает по внутреннему побуждению. Наверное, мне нравится объяснять.

Котик «Афиши Daily» присылает ровно одну хорошую новость в день. Его всегда можно прогнать и отписаться.
Ошибка в тексте
Отправить