«Вы должны за обед заплатить временем, хотя и не сразу» Антон Видокле из группы e-flux о бесплатных обедах с художниками и других полезных утопиях

— Если читать журнал e-flux, который вы издаете, складывается впечатление, что главное художественное событие последнего времени в Америке и в мире — это Occupy.

— Так и есть. Occupy сильно изменил интеллектуальный климат в Нью-Йорке. Как по-русски сказать agency? Это по-английски означает возможность конкретной активности. Агент — это тот, кто может активно чем-то заниматься и влиять на что-то.  Политизация социальной среды, которая произошла с Occupy, изменила совершенно контекст искусства — уже нельзя было цинично говорить, что есть только рынок, аукционы и карьера — когда  тысячи друзей и сверстников художников и кураторов просто вышли на улицу.

— В e-flux Occupy всегда описывается радужно: карнавализация протеста, художественные аспекты — все замечательно. И тут на практике мы столкнулись с тем, что в этом процессе возникает много спорных моментов. Например, огромное количество националистов в лагере.

— В Нью-Йорке тоже было много странных моментов, о которых почти не говорят. Какие-то антисемиты вдруг начали приходить, что-то кричать. И непонятно, само это происходит — или это организовала полиция, или ФБР каких-то провокаторов посылает. Очевидно, что везде так.

— То есть у вас тоже есть вокруг этого конспирология?

— Есть. Например, мы взяли в e-flux нового сотрудника — помощника редактора, которого вся редакция почему-то стала подозревать, что он сотрудник ФБР.  Никто при нем не хотел ни о чем говорить и так далее. Почему — не знаю, явных причин для этого не было. Так что паранойя у нас тоже существует.

— e-flux много пишет и про креативный класс — и Марта Рослер, которая сейчас была на вашем проекте с лекцией, тоже о нем говорила. Но вы это понятие трактуете иначе, чем это принято у нас — не как ругательство.

— Марта пытается говорить о креативном классе через работу Ричарда Флориды — явного неолиберала, для которого это позитивное явление. Хотя для нас это, в общем-то, тоже ругательство. С другой стороны, в первый день нашего проекта у нас по скайпу была конференция с итальянским философом Марко Берарди, который развивает концепцию когнитариата — класса когнитивных работников, которая похожа на идею креативного класса, но имеет другую политическую и идеологическую окраску. Мне это ужасно интересно, и я согласен с его описанием этого класса, который действительно существует и он дико мощный, у него очень много сил. Мы видим, что произошло в Египте и на Occupy, это только начало процесса самопознания этого класса, который пока еще не видит солидарности между своими частями, не видит своего политического и эротического тела. И когда у этого класса возникнет самопознание, он изменит мир. Так же, как буржуазия в XIX веке.

— Я знаю, что вы приходили на наш оккупай, но как-то в стороне стояли.

— У меня американский паспорт, и я подумал, что раз тут и так в газетах пишут, что все это организовали американцы, то если меня арестуют, это будет только доказательство всему. Так что мне, конечно, интересно слушать и смотреть, что тут происходит, но я еще не нашел свою позицию относительно всего этого.

— Люди с оккупай тоже ходят сюда на ваши лекции в галерею Stella Art Foundation.

— Да, приходят, но, как правило, не на лекцию, а пообедать.

— Обед как искусство — это идея, которая в западной традиции укоренена: тот же Рикрит Тиравания и так далее. Но в нашем контексте это смотрится как-то чересчур по-гедонистски. Все слишком красиво — модные холодильники и изысканное меню.

— Здесь у нас на самом деле гораздо более шикарный филиал, чем в Нью-Йорке. Там наш филиал находился в старом культурном центре в довольно бедной части Нижнего Ист-Сайда, где в основном обитают пожилые евреи на пенсии. Центр был построен в 1970-х, когда в Америке была еще большая социальная программа. Это такая левая архитектура — прогрессивный утопизм 1970-х, но у них нет денег на ремонт, поэтому все сломано. Место довольно необычное для Нью-Йорка, потому что в 1980-х город был полностью приватизирован, и на весь город осталось буквально 10–12 вот таких социальных, даже социалистических мест. Так что там это читалось по-другому. Здесь мы делаем это у Стеллы, потому что она нас пригласила и дала нам бюджет.  Конечно, в Нью-Йорке у нас не было роскошных холодильников — там вообще не было холодильников, готовить было нельзя — не было плиты. Поэтому мы готовили у себя в конторе, а потом мучились, перевозя огромную кастрюлю супа на 50 человек.

— Ваша лекционная программа называется «Искусство и восстание», но при этом все так шикарно выглядит. Это какой-то редизайн представлений о революции.

— А как должно восстание выглядеть? Революционеры должны без ботинок ходить по улице? Мы ведь художники, и нам не только важна правильная экономическая система, но и эстетическая сторона всего происходящего — чтобы видно было, что это не просто работа, можно и удовольствие получить. И эстетическое, и интеллектуальное, и даже такое конкретное, как обед — все должно вместе функционировать.

— А как же запрет на удовольствие?

— Ну в Америке я понимаю, откуда это идет, — там кальвинизм, но тут откуда это — я не знаю.

— Может, советская аскеза сказывается. Но вообще же питание и лекции сложно совместить.

— Это непросто, да. Один раз мы в Нью-Йорке пытались сделать такой проект с Рикритом Тириванией. Он готовил, а я делал серию дискуссий, и у нас было очень маленькое помещение, еда с разговором не помещались. И сейчас мне впервые удалось это сделать хорошо: кто-то приходит пообедать, кто-то остается, кто-то приходит только на дискуссии, но, по-моему, большого конфликта между едой и дискуссиями нет.

— А есть разница в публике нью-йоркского филиала Time/Food и московского?

— А вот это самое интересное — потому что публика точно такая же. Кураторы, художники, активисты — все из среднего класса в основном. Даже в Египте, в Каире — та же самая публика. Это те же люди — независимо от трех совершенно разных систем, стран, экономик. Поэтому мне и интересна эта концепция Берарди — когнитариат, — я его вижу своими глазами.

— То есть Time/Food не ставит себе цели накормить тех, кто действительно голоден?

— Для этого есть другие учреждения — в Нью-Йорке есть церкви, которые раздают бесплатные продукты, машины, которые развозят еду для бездомных. Мы не благотворительная организация, а художественный проект. Если бездомные придут в «Стеллу» — прекрасно, но главное — это когнитивный обмен, а не благотворительность. Это ведь не бесплатно — вы должны за обед платить временем. Конечно, мы не заставляем его сразу отдавать.

— В московском филиале пока все только набрали кредитов.

— Люди пока пишут объявления — на них кто-то должен ответить, они просто так кредит отдать не могут, надо же что-то придумать, предложить, помочь кому-то.

— А в Штатах это уже работает?

— Смотря что вы подразумеваете под «работает». Это же утопическая система. Вот одна молодая кураторша в Нью-Йорке сделала целую выставку с помощью исключительно ресурсов Time/Bank, она называлась «Обмен с Солом Левиттом». Он был очень необычный человек, очень добрый, и был известен тем, что поддерживал молодых художников, меняясь с ними работами, что было необычно, поскольку его работы стоили очень дорого.

— Можно, наверное, и для революционных нужд Time/Bank использовать, у революции тоже же есть логистика.

— Конечно. И время на нее нужно.

— Почему вас вообще возбуждают системы обмена? Как вы делаете из обмена эстетический объект?

— Обычно люди замечают в искусстве два момента: продукцию, то есть само произведение, колоритный образ гениального художника у себя в мастерской. И момент потребления — тоже интересный образ, огромные деньги, аукционы, гламур. Но между этими двумя инстанциями находится распространение, без которого нет ни продукции, ни потребления. Мы думаем, что в распространении есть своя этика, поэтика и политика, и все наши проекты связаны с этой частью обмена. Для меня это все творческая деятельность, я не думаю, искусство это или не искусство.

— А много людей на вас работает? Кажется, что e-flux вездесущ.

— Не на нас, а с нами. Человек 12. На рассылке, в журнале — 2–3 человека, еще 2 работают в нашем выставочном пространстве в Нью-Йорке, там делаются достаточно сложные проекты. Но на самом деле мы совсем не огромные, мы маленькие, просто много работаем.

— Как вы фильтруете свои новости в рассылке?

— Мы просто приняли в какой-то момент, лет 5–6 назад, несколько решений. Что мы не будем сотрудничать с коммерческими галереями, а только с общественными организациями и большими платформами ярмарок типа Frieze, потому что, несмотря на то, что они коммерческие,  они являются важными местами встреч между художниками, кураторами и так далее. Мы просматриваем их программу, проверяем через интернет, что информация правильная, что нет у них эксплуатации, что они не воры, платят художникам и своим сотрудникам. Вообще мы работаем с 2000 музеями, издательствами, академиями и так далее.

— Ваши московские связи — это в основном круг концептуалистов?

— Я уехал из Москвы, когда мне было 14 лет. А в Нью-Йорке я знал Комара и Меламида. И когда впервые я смог вернуться в Москву в 1989 году, они дали мне номера телефонов — в основном это оказались концептуалисты, Юра Альберт и другие, с тех пор мы дружим. А потом, после аспирантуры, я работал с Витей Скерсисом, он живет в Нью-Джерси, я был его ассистентом, когда он был медицинским иллюстратором. Недавно в нашем нью-йоркском пространстве e-flux была выставка Монастырского — мне дико нравятся его работы. Ее делал Боря Гройс — мы с ним давно сотрудничаем, он участвует во всех наших экспериментальных школах, которые мы делаем, и пишет для журнала.

— А какова судьба образовательного поворота в искусстве, к которому вы руку приложили?

— Ну, я только что написал статью «Искусство без образования» (смеется).

— Да? Все уже?

— Да, все. Что-то это стало таким уже стилем — меня как-то пугает то, что произошло с этим поворотом. Это, наверное, нормально, так всегда в искусстве происходит, кто-то что-то делает, потом люди начинают это имитировать и все превращается в формализм. Я вот смотрю, что люди делают, — они явно основываются на том, чем я занимался лет 5 назад, но это какой-то ужас. Группа молодых художников организовала школу в лимузине, который ехал через все Штаты, они делали студии с молодыми художниками, брали у них работы и продавали как свои — просто ужас. Тут нужна более строгая критика. Как с живописью: люди строят карьеры, пишут диссертации о том, как вот этот черный квадрат совершенно отличается от другого черного квадрата, и ничего общего между ними нет. А когда люди начинают писать о дискуссионных проектах, для них это все одно и тоже — они не видят разницы между дискуссией на ярмарке коммерческой и независимым проектом, — меня это очень раздражает. А потом я в это лет 5 своей жизни вложил — мне неинтересно одним и тем же заниматься. Вот Time/Bank много времени отнимает — у нас уже 4000 человек счета по всему миру открыли, и мы до сих пор не поняли, что с этим делать — это очень сложный проект, и у него совершенно реальный потенциал.

Выставка e-flux — в смысле, обеды и беседы с художниками и кураторами — продлится в галерее Stella Art Foundation до 28 июня