Мат

Раньше мат употреблялся в узком кругу и исключительно по поводу. Теперь он слышен отовсюду — стоит лишь выйти на улицу. «Афиша» попросила автора словаря «Русский мат» филолога Алексея Плуцера-Сарно и директора Института лингвистики РГГУ Максима Кронгауза объяснить, почему так происходит.

А.П.-С.: — Мат всегда был табуированным и остается табуированным. Другое дело, что в истории России иногда его можно было использовать в печати, а иногда нет. Например, с 1907 по 1914 год как подпольно, так и легально выпускалось множество матерных книжечек. Всякие поэмы типа «Кто на Руси е…т хорошо», матерное «Горе от ума» печатались в Варшаве. Был какой-то поток матерный. Потом решили все это запретить в печатном виде. Сейчас если, допустим, ведущий новостей в эфире скажет «Е… твою мать» — то не только его уволят сразу, но и начальство, которое таких невменяемых людей берет на работу. Эта такая проверка, есть табу или нет. Поэтому сейчас говорить о том, что табу снято, нельзя. Другое дело, что Жириновский может позволить себе сказать слово «му…к» в эфире, но если он в прямом эфире скажет слово «х…й» — возможно, что его на этот эфир больше не будут приглашать. То есть табу остается. Появилось более лояльное отношение к ненормативной лексике в каких-то сферах. Но если что-то стало допустимо, то это не значит, что оно перестало быть неприличным.

М.К.: — Я не согласен с этим, потому что изменилась степень табуированности. Вот что значит — мат табуирован? И при этом все ругаются. На самом деле речь идет о системе неких запретов, и в этом случае мат является неким фрагментом культуры, культура тоже система неких запретов, есть система запретов разной степени строгости, и, очевидно, трудно говорить о дореволюционном периоде, просто потому что свидетельств не сохранилось. Проще говорить о советском периоде, который мы застали. Была совершенно разная ситуация в деревенской и городской среде. В деревенской мат практически не был табуирован и использовался постоянно как междометие, склейка слов. В городской среде мат был табуирован. При этом запреты были тоже разной степени строгости. Скажем, был абсолютный запрет в публичной сфере. Ни в официальной сфере, ни с трибуны мат в принципе не мог прозвучать. Был запрет в печати, в кино, в театре тоже был абсолютный запрет. Матерных слов там не могло быть. В бытовом общении были запреты разной степени строгости. В образованной среде был запрет в употреблении мата. Думаю, что в семье это было исключено. Почти исключено. Взрослые при детях не ругались. Некоторые, более слабые запреты существовали при кроссгендерном общении. Допустим, мужчины в мужском кругу использовали матерные слова, а в некоторых случаях это даже было обязательным условием. Но в общении с женщинами уже существовали слабые, но все-таки запреты на мат. Женщины в присутствии мужчин не ругались, хотя в кругах интеллигенции были некоторые игровые моменты, когда это происходило. Сейчас в публичной речи, в театре это возможно, хотя это производит некоторое впечатление, все равно какой-то эффект сохраняется. Потому что одно дело — нарушение запрета, а другое дело — снятие запрета. По крайней мере в искусстве этот запрет не снят, но постоянно нарушается. Когда я иду по университету и мимо меня идет группа студентов, они произносят эти слова, не приглушая голос. Я могу представить себе такую ситуацию в мои студенческие годы, в однополой группе, но тогда при проходящем мимо профессоре приглушили бы голос, либо не приглушали сознательно, желая оскорбить. Сегодня этого не происходит, и это естественная ситуация.

А.П.-С.: — А вы шокированы тем, что, проходя мимо вас, не понижают голос?

М.К.: — Как и любой нормальный человек, я адаптируюсь. Сначала это вызывало активное раздражение, сейчас я понимаю, что такая жизнь. Я не могу сказать, что мне это приятно, резкое оскорбление по-прежнему неприятно. Хотя, конечно, я по-прежнему не люблю бытовой мат. Это моя обывательская позиция.

А.П.-С.: — Мне кажется, что вы, как всякий академический профессор, склонны к глобальным обобщениям. А я в своих репликах всегда стараюсь уходить от обобщений. Вот вы говорите, что в советской семье мат был табуирован, а я в этом слышу, что в вашей семье в советское время это было табуированным. Вы, по сути, говорите о своих привычках и обобщаете. Это характеризует вас как интеллигента, который в советское время не имел удовольствия ругаться матюками, назовем это так. В советское время я работал в пролетарских сферах. Одно время я работал в таксомоторном парке, одно время — на заводе у станка, я работал ночным сторожем, слесарем, сантехником в детском саду, грузчиком. И одновременно, естественно, находился дома, где была мама. И в данной ситуации я бы сказал, что в советское время в семье не ругались матом. Но в советское время были алкоголики, были бомжи, хулиганье, гопота еще та была, которая бухала и в семье ругалась.

М.К.: — Я говорил о городской образованной среде.

А.П.-С.: — Я считаю, что не было никакой такой городской образованной среды. Вы говорите о себе. Когда я работал в Московском городском тресте озеленения, со мной в одной бригаде работал Борис Федорович. Человек с двумя образованиями, во время войны был сыном полка, после окончания войны он вернулся в Россию и окончил артиллерийское училище, после он окончил МГИМО. Это был в высшей степени образованный человек, но крайне жесткого характера. И он имел удовольствие, уже после окончания института, врезать какому-то начальнику за то, что он, на его взгляд, что-то не так сделал или сказал. Он очень любил это рассказывать. После этого он отсидел — год или два. И, естественно, после того как он вышел, он уже не мог устроиться ни на какие престижные работы и работал в этом городском тресте озеленения. Что это за человек? Как мы можем его охарактеризовать? Он, безусловно, интеллигентный человек. И да, он ругается матом. А я употреблял мат? Да, конечно, я употреблял матерные слова. А при родителях было не принято. А он и со своими употреблял.

М.К.: — При детях?

А.П.-С.: — А детей не было. При детях те родители, которые предпочитают рассказывать про аиста, конечно, не употребляют мат, то есть это такой консервативный стиль. А есть родители, которые в соответствующей ситуации рассказывали на кухнях кучу анекдотов, то есть употребляли мат в смеховой функции и при детях. Просто детям потом объясняли, что это запретная табуированная лексика, которую не надо употреблять просто так, в быту. Чтобы они отличали пенис от фаллоса, а фаллос от х…я. И я бы не стал говорить о том, что в советское время в отличие от нынешнего мат был табуирован. В советское время, поступив в университет, позже студенты, сидя с некоторыми преподавателями на кухне, рассказывали анекдоты, матюкались. Была достаточно известная история, когда Максим Горький познакомился со Львом Толстым, и Лев Толстой, желая показать дружеское расположение, через слово употреблял в своей речи матерные слова. Поскольку он был граф и тем самым подчеркивал свою изысканность и в тоже время общался по-простому, по-дружески. Максим Горький был страшно оскорблен, что его принимают за простолюдина. Его рабоче-крестьянское происхождение не дало ему адекватно воспринять ситуацию употребления этих слов.

М.К.: — Дело в том, что примеры, которые вы приводили, не только не противоречат тому, что я говорил, но и подтверждают мои слова. Пример общения Горького с Толстым — это пример общения мужчин. Пример общения семейного — вы подтвердили, что в вашей семье этого не было. Мат в отличие от русской грамматики не описан. Статей, посвященных функционированию мата в русском языке, нет. Знать, как функционировал мат, мы не можем. Мы можем только наблюдать. Например, в общении между мальчиками и девочками в конце 70-х годов девочки никогда не ругались. А если появлялась девочка, которая ругалась, она сразу становилась знаменитой. Например, была девочка, к которой приходили специально — послушать, потому что было известно, что она всех посылала в жопу. К ней приходили мальчики, произносили ключевую фразу, и она посылала в жопу. Мальчики между собой использовали мат. В общении с противоположном полом это не было принято. Я помню, в нашей компании был молодой человек, который активно использовал матерные слова, и он выпадал из нашей среды, всегда создавалось какое-то напряжение. А сегодня я слышу матерную ругань постоянно.

А.П.-С.: — Ну и какой вывод можно сделать из этого? Раньше вы не слышали мат, теперь слышите. И что? В советское время за такую ругань можно было и срок получить.

М.К.: — В советское время никто срока не боялся. Я постоянно слышал, как на улице ругались матом. А выводы главные такие, что сейчас гораздо больше ругаются матом. Вот я, естественно, судя по своему опыту, утверждаю, что за 5 лет моего обучения в университете я мата практически не слышал, только в сугубо мужской компании. Я не могу представить, чтобы в то время кто-то из профессоров ругался.

А.П.-С.: — А я опять не соглашусь с вами. За пять лет обучения я слышал мат и от студентов и от студенток. И это были интеллигентные образованные люди. То есть я не вижу, чтобы матом стали больше ругаться. С другой стороны, сейчас мы наблюдаем сильное ожесточение нравов в России, кто-то ненавидит соседей по лестничной клетке, кто-то ненавидит черножопых, кто-то ненавидит противоположный пол. В этой ситуации мат может использоваться как инструмент для выхода агрессии.

М.К.: — Тут я с вами совсем не соглашусь. Употребление матерных слов и падение нравов никак не связано. Это две разные проблемы. Более того, сила мата ослабевает. Мы сейчас приближаемся к западноевропейской ситуации, когда из той сложной системы запретов, которые использовались в прошлом, некоторые ушли, некоторые ослабли. Сейчас из-за ослабления запретов ослабевает сила мата, то есть теперь использование матерных слов не будет вызывать такого резонанса.

А.П.-С.: — А у вас есть дети?

М.К.: — Да, трое.

А.П.-С.: — А они ругаются матом?

М.К.: — Ну наверное, каждый человек ругается матом.

А.П.-С.: — А при вас ругаются?

М.К.: — Нет, при мне не ругаются.

А.П.-С.: — Боятся?

М.К.: — Наверное, дико боятся.

А.П.-С.: — А вы ругаетесь при них? Рассказываете матерные анекдоты?

М.К.: — Нет. Мне и в мужской компании очень тяжело сказать матерное слово.

А.П.-С.: — А друзья ваши тоже не ругаются матом?

М.К.: — В компании, допустим, за столом на кухне, матерное слово не в анекдоте не услышать. Анекдоты, естественно, рассказывают все. Но в простой речи вы мата не услышите. Я хотел сказать еще об одной любопытной ситуации. О ситуации с Киркоровым. Когда возникла дискуссия по поводу того, является ли слово, сказанное в адрес журналистки, оскорбительным и матерным. Защита Киркорова оправдывалась тем, что это слово было сказано в воздух как раз в игровом ключе. То есть не являлось оскорбительным. Оскорбительным, на их взгляд, были только слова, сказанные непосредственно в адрес журналистки. Вполне возможно, что это имеет какие-то юридические основания. Но в более ранней культурной ситуации произнесение матерных слов в адрес человека, в данном случае в адрес журналистки, являлось бы не только ее оскорблением, но и оскорблением всех присутствующих.

А.П.-С.: — Чтобы все понимали, о чем идет речь, Киркоров тогда сказал: «Мне не нравитесь вы, ваши сиськи, ваша розовая кофточка, п…да!»

М.К.: — И вот это как раз является ярким примером, что мат сейчас возможен в сферах, где раньше это было недопустимо.

А.П.-С.: — Кстати, вполне возможно, что слова, которые сегодня принято называть матерными, раньше матом не являлись. Слово «б…дь» являлось в прошлом не таким бранным, протопоп Аввакум чуть ли не через каждое слово его употреблял, и ничего страшного.

М.К.: — Еще интересная тема — это эвфемизмы, слова, со временем заменяющие мат. Например слово «блин», которое считается вполне приличным. Еще интересно происхождение матерных слов. Если в русском языке матерные слова часто связаны с сексуальной средой, половыми органами, то в романских странах, например, в Италии, это слова, связанные с богохульством.

А.П.-С.: — Есть гораздо более порнографические, похабные вещи, чем мат. Выборы, например. Или современное искусство. А мат — безобидный, это всего лишь забава для школьников.