Герман-мл. — Дондурей

Иллюстрация: James Blagden

Алексей Герман-младший — кинорежиссер, снявший фильмы «Последний поезд» и «Garpastum». Одаренный сын великого отца.

Даниил Дондурей — главный редактор журнала «Искусство кино», социолог искусства.

Алексей Герман-мл.: Вот первый вопрос, для меня очень важный: почему все последние российские фильмы — мы будем говорить, наверное, о хорошем кино, о кино, о котором имеет смысл разговаривать, — почему они не затрагивают напрямую современность, а если затрагивают, почему погружают своих героев в выдуманный мир, в мир, который не соприкасается с той действительностью, в которой мы сейчас существуем?

Даниил Дондурей: У меня есть ответы, один простой, другой сложный. Начну с простого. Мне кажется, что авторы боятся признаться даже себе, тем более рассказать другим, что живут именно сейчас в современном мире. Боятся не то чтобы как-то его опознавать, но и поверить, что он настоящий. Им кажется, что они пребывают в неком длинном времени, и всячески избегают вопросов, а значит, и ответов на них, по поводу того, как сложно устроена нынешняя жизнь. Например: исчезло ли советское сознание, а если не исчезло, то как оно теперь пропечатывается в окружающей нас действительности. Или: как пережить имущественную несправедливость? Для российского человека это ведь проблема невероятной личной важности. Просто зашкаливающей. Это даже не вопрос богатых и бедных. Десятки богачей, с которыми я разговаривал, владеющие туристическими агентствами, заводиками, риелторскими конторами и акциями, потрясающе уже живущие, с «пятерками-семерками» BMW, говорят: «А как же так вышло, что Рома Абрамович за 200 миллионов получил то, что сейчас оценили в 13 миллиардов? Какой ужас!» Что тебе, Вовочка, до этих миллиардов?.. Болит, страшно мучает, как будто бы речь идет о пленении и расстреле, я не знаю, трех-четырех миллионов человек, как это было в 1941 году… В нашем кино подобные раздирающие русскую душу вопросы не ставятся, ответы не даются. Налицо ужас от реальных вопросов жизни. Есть позаимствованные из прошлого ходы, как, например, «В эпоху коммуналок, несмотря на насилие сталинских палачей, мы были чудесными людьми, и у нас были замечательные личные и прочие отношения. И мы благодаря этому были живы». Их пересаживают на современную почву, но сегодняшний человек от них ничего, кроме легкой анестезии, не получает. Это простой ответ, а сложный…

А.Г.: — Можно, я добавлю? В нынешней реальности мы существуем во времени без событий. Тот событийный ряд, который происходит в мире, у нас сейчас приглушен, и именно поэтому складывается ощущение, что мы живем в недосформировавшейся реальности, между общественными событиями, которыми привыкли свою жизнь мерить. С одной стороны, они произошли, 1991, 1993 и 1998 годы. А с другой стороны — произойдут: мы сейчас живем в преддверии каких-то глобальных изменений, которые возникнут в ближайшие шесть лет.

Д.Д.: — С этим я согласен.

А.Г.: — В преддверии очень больших и очень опасных событий. Просто страшных. Именно от этого и возникает неинтерес к повседневности. Потому что все-таки мы в России привыкли мыслить большими формами: революциями, свержениями, какой-то борьбой.

Д.Д.: — То есть стабильность, о которой так долго и с любовью все вокруг говорят, для вас совсем не достижение?

А.Г.: — Понимаете, стабильность можно рассматривать в искусстве постфактум, дистанцируясь. А в данном случае я, например, наблюдаю огромное социальное напряжение. И в этой связи меня очень пугают высказывания творческой интеллигенции, в частности, Никиты Сергеевича Михалкова, к которому я лично и вся моя семья относимся с большим уважением, но тем не менее когда я некоторое время назад включил телевизор, я услышал, что он говорил о народе как о детях, так его и назвал: дети. У нас возникла странная ситуация: интеллигенция, с одной стороны, становится ненужной в силу того, что она не обеспечивает связь между властью, культурой и народом — связь эту обеспечивает телевидение, а с другой стороны, интеллигенция не воспринимает серьезно народ, интеллигенция похлопывает народ по плечу. Это как раз для меня и является самым пугающим признаком времени. Интеллигенция потеряла и силы, и желание выполнять ту обязательную социальную функцию, которую она выполняла на протяжении всей истории России, более-менее успешно-неуспешно — неважно, выполняла. Культурные процессы начинают существовать сами по себе, их никто не оценивает с точки зрения перспектив, развития культуры. Именно поэтому, кстати, я и выступал критически по поводу «Искусства кино», потому что это действительно крупнейший и важнейший из киножурналов, который не выполняет своей миссии. Мне в нем не хватает маяка, позиции: к чему должно двигаться наше искусство, в каком направлении, потому что сейчас оно пока двигается хаотично.

Д.Д.: — Я пока попытаюсь еще продолжить ответ на тот вопрос, предыдущий, а потом вернусь и к этому. Есть более сложные объяснения. Они связаны с тем, что мы в России живем в таком пролонгированном феодальном обществе, связанном среди прочего с отношением к монарху…

А.Г.: — Вы считаете Путина монархом?

Д.Д.: — Ну конечно. Нормальный монарх — раздает власть, имущество, имения, людишек. В сущности, через парламентские процедуры Путин делает то же самое. Одно из свидетельств феодального общества — и в этом оно никак не отличается от советского, — что все вопросы от объявления войн до приобретения скрепок решает один человек и его приближенные. Что во времена Госплана, что сегодня, как только у людей возникает какая-то практическая проблема, они говорят: «Надо выйти на уровень Путина». Это смешно, это симптом больного и невероятно отсталого общества, в котором не вертятся механизмы самоорганизации, поиска эффективных решений. Люди полагают, что об их жизни, во всех ее сферах, будет думать кто-то другой и у них нет способа влиять ни на что. Все прекрасно понимают, что даже выборы — это полная туфта, полная, нет никаких шансов. Это невероятно опасно, социумы, устроенные подобным образом, приходят к коллапсу. Вы сказали, осталось шесть лет, ну, может быть, восемь, когда это все накопится, и малейшая неприятность — падение цен на нефть — и скрепы правильного устройства жизни сразу же распадутся. Точно так же, как в 1917 или 1991 году. Нынешний глубокий мировоззренческий кризис не может не привести к потрясениям. В 1917-м всем казалось: ну что может случиться — страна на пятом месте в мире по темпам развития. Все так устойчиво. Но приехали 30 подозрительных субъектов в одном запломбированном вагоне на немецкие деньги — и в течение четырех лет, к июлю 1921 года, было загублено 11 миллионов человек, тысячелетнюю религию попрали, брат пошел на брата. Или возьмем советскую власть — нам казалось, она будет до второго пришествия Христа. И вдруг — просто на пустом месте — выясняется, что разрушить ее вообще ничего не стоит.

А.Г.: — Так, может, в таком случае и надо поверхностно ко всему этому относиться?

Д.Д.: — Если получится. Очень не хочется, чтобы наша прекрасная жизнь прервалась большой кровью. Вдруг из дремучего леса появится человек, который сразу же предложит любимую российскую средневековую идею борьбы с богатыми, и миллионы, казалось бы, вменяемых людей будут выгонять вас из дома на мороз, отбирать ваши «вольво». Хотя сейчас вам кажется, как и немцам в 1932-м, что быть этого не может! Так же, как наши руководители телевизора сейчас убеждены, что можно спокойно в прайм-тайме на Первом канале и НТВ обсуждать тему ужасающего насилия в семье. Просто так, ради рейтинга. Но добром это не может кончиться. И они, и первые лица государства, и, что самое печальное, миллиардеры с собственными самолетами, островами и домами в Лондоне — они все думают, что идеология — это какое-то внешнее сопровождение жизни, дело пиар-служб, элемент развлекухи. Эта чепуха их не касается: ну что там Андрюша Малахов или Глеб Пьяных, чудные ребята, которые в восемь вечера забавляют уставших людей страшилками о том, как дети заказывают родителей ради квартиры. Им кажется: этот прикол — в одном месте, а то, что тысячи разъяренных, морально опустошенных людей будут убивать богатых, смогут их убивать, скажем, в 2012 году, — в другом. И одно с другим в их сознании никак не вяжется. Ну разве не смешно обсуждать разрешение у нас многоженства или войну любовниц с женами Жарикова. Первый канал. «Пусть говорят». С 8 до 9 вечера. Вся страна смотрит, десятки людей в студии. Интеллигенция и народ вместе, в едином сюжете.

А.Г.: — То есть мы перестали в какой-то момент говорить с людьми о том, что хорошо читать книжки, что хорошо ходить в картинные галереи, музеи, что хорошо высказывать свое мнение. Тогда вопрос, который для меня очень важен, — то, что произошло с Музеем кино.

Д.Д.: — Музей кино закрыт. Всё. Им сказали, что определят, какие предоставят тьмутараканские зальчики для показа их программ. Сама коллекция будет на «Мосфильме», а великие фильмы будут демонстрироваться в другом месте. Единого организма не сохранится, все будет расчленено и разбросано. Важнейшего культурного института, каким являлся Музей кино — по крайней мере несколько лет, — у нас в стране не будет. А будут его проекции, фрагменты.

А.Г.: — Понятно: в мире фигура Клеймана сопоставима с фигурой Пиотровского, как минимум. Понятно: когда братья Дарденн приезжали в Москву — это они не ради Московского фестиваля, а только чтобы поддержать Музей кино. Непонятна в этой ситуации позиция интеллигенции, членов Союза кинематографистов или той аморфной организации, которой он сейчас является. Непонятен тот слабый уровень поддержки, который был проявлен в этой ситуации, потому что если бы крупнейшие деятели кино выступили единым фронтом, ничего бы такого не произошло и в проекте. Проблема в том, что киноинтеллигенция прекратила переживать за то, что она делает. Не было ни одного настоящего конфликта. Почему никто не вышел и не сказал: «Я выхожу из такой-то организации, пока ничего не будет сделано». Почему тот же Никита Сергеевич Михалков в своей заметке в «Известиях», которая была напечатана рядом с заметкой Клеймана и была сформулирована гораздо профессиональнее и четче, чем та, что написал Наум Ихильевич, — к сожалению, на мой взгляд, — говорит прежде всего о деньгах, о президенте, о власти, а не об актуальных проблемах отечественной культуры. Мне знаете что кажется на самом деле и чего я пугаюсь? Мне кажется, мы утратили ответственность за свою национальную культуру, а она есть, безусловно, акт самоидентификации в мире. Вот объясните мне как человеку другого поколения — куда, куда вот это все испарилось, то, что еще недавно было: куда исчезло понятие гражданственности, почему нет внятной позиции, почему не вышло огромное количество профильных журналов с тем, что Музей кино выгонять нельзя. Почему те, кто вхожи в Кремль, не пришли и не попросили денег не на свои фильмы — потому что, понятно, с властью дружат только ради этого сейчас, — а ради защиты уникального культурного достояния, которое есть у нас в Москве и нет в огромном количестве стран. Где берет начало этот кризис?

Д.Д.: — Деятельность по моральному попустительству огромна. Она не специальная, она как бы: «Вы мне разрешаете не думать, я — вам, мы вместе не думаем» и так далее. Она приводит к поражениям во всех сферах, я скажу только о двух. Россия вышла на одно из первых мест по суициду, у нас самоубийств в три раза больше, чем в среднем по Европе. Всех обогнали. Это произошло от уничтожения смыслов и культурных запретов. То есть у каждого человека должна быть некоторая осознанная картина жизни, и она разрушается у многих людей, особенно со слабой психикой. Раз. Два — огромное количество преступлений против собственных предприятий. Этого тоже нигде в мире нет. 62% всех экономических преступлений в России совершают сотрудники против своих фирм, начальников, начальники против владельцев, директора против подчиненных, все вместе против клиентов и так далее. Это просто тотальная аморалка, результаты которой измеряются многими десятками миллиардов долларов. Она начинается без десяти восемь вечера во вторник, когда Малахов кричит на всю страну: «Ну сознайтесь, вы изнасиловали свою дочь». Моральное попустительство касается не только тех, кто размещает акции, командует ларьками, прорубает окна в таможне. Она касается всех — ученых, художников, редакторов и так далее. Она захватывает. Это же не рак, о ней не скажешь: «Вот в районе сердца хорошие сосуды, а в районе левой ноги похуже». Она захватывает все не глядя, тотально. Вот и выходит: «Я народный артист, имею деньги на два фильма — и слава богу. Я не буду огорчать тех, кто мне это пробивал в Минфине или в Агентстве по культуре. Наум Клейман — такой чудный человек, наверняка ему какой-нибудь французский или немецкий фонд поможет». Нет личной сопричастности к тому, что это и твой музей тоже. Еще момент: есть несколько банковских групп, которым ничего не стоит на вечеринку за лимончик привезти Стинга. Две такие вечеринки — и Музей кино был бы спасен. Я недавно читал про Мельниченко, владельца банка МДМ, который потратил на свадьбу полтора миллиона долларов. Для них это естественно, ничего не стоит. Но скинулись бы по пол-лимона…

А.Г.: — Тут мы ушли от общего к частному, и вообще я не вполне согласен насчет банковских групп, потому что для любой крупной финансовой структуры такие вечеринки, в том числе свадьбы, есть акт собственного промоутирования.

Д.Д.: — Да на открытие Музея кино приедет Тарантино. Приедут братья Дарденн. Вуди Аллен, кто угодно — это все можно организовать, и вы перецелуете их под тысячью камер.

А.Г.: — Это все понятно. Но это бизнес, то же самое, что телевидение — это бизнес, и есть рыночные инструменты, с которыми…

Д.Д.: — То есть Стинг престижнее, значит, Музея кино?

А.Г.: — Нет, не важнее, сейчас я договорю. С которыми мы не можем не соглашаться, потому что мы не можем не соглашаться, что есть Черное море, что есть дождь. Это как бы непреложный закон. Другое дело, что, по моему ощущению, проблема заключается не только в несформулированности государственной позиции по поводу культуры, не только в отсутствии частной инициативы — это есть везде в мире, их музеи тоже не получают инвесторов. Это, к сожалению, говорит о гораздо более страшной вещи: о том, что в, скажем так, конкуренции — а культурная среда очень конкурентна — мировых культур мы катастрофически проигрываем. Потому что мы не можем в настоящее время конкурировать с американской культурой, мы не можем конкурировать с Китаем. Мы потеряли самоидентификацию в пространстве и во времени. И в этой связи, наверное, не помогут отдельные частные или государственные инициативы. Наоборот, нужно продвигать современную российскую культуру скопом, с этого надо начать. Культуру, которую не знают в мире. Я был на Неделе российского кино во Франции в этом году — она была безобразно устроена, позорно. Она не представляла для французов подлинного российского кино. Для меня непонятен вообще принцип отбора, когда в программе есть фильм «От 180 и выше»…

Д.Д.: — Вам непонятен?

А.Г.: — Нет, я понимаю, что Давлетьяров — продюсер фильма и руководитель делегации. Но почему не было, допустим, фильма Федорченко, который получил приз в Венеции, не было Сокурова, Хамдамова? Французский зритель не увидел то, на что бы он пошел. А пошел бы он не только на балет. Он не увидел современной живописи, он не увидел современный театр российский, не узнал о драматургии братьев Пресняковых. Он не увидел современную российскую моду, которая, кстати, имеет место быть в мире. Это меня удивляет. Я понимаю, что это нельзя делать приказом. Нельзя же приказать частным людям, спонсирующим проект, пожертвовать собственными интересами, разобраться в той части современной российской культуры, к которой они не имели финансового отношения, оценить ее по достоинству и…

Д.Д.: — Когда частные люди что-то не понимают… А они могут не понимать и при этом быть не старичками, а современными нормальными ребятами — например, владельцами компании «Тройка Диалог» или «Ренессанс Капитал». Но если они не понимают, то, как везде в мире, обращаются за советом к экспертам: что важнее сегодня — помогать, предположим, «Театр.doc» или народным артистам, которых в этом году поцеловал на юбилее Путин? Второй очень важный момент связан с тем, что у нас, как в любом феодальном обществе, есть безмерная традиция охраны. Я много лет был членом коллегии Минкульта и присутствовал на десятках обсуждений темы сохранения культуры. Но почти никогда о ее развитии. Я умолял тогда Швыдкого (о нынешней власти и говорить нечего): «Давайте обсуждать государственную политику в сфере современного искусства!» Если у вас пропущено 15–20 лет, то каких Малевичей вы будете сохранять через 20 лет? Самый дорогой русский художник на Западе — не Айвазовский. Когда вы видите президента нашей страны в каком-либо контексте культуры — это только сохранение. Только прошлое, только реставрируем монастыри — я, конечно, не против этого, но зачем сохранять не работающие уже системы финансирования театров и прочее и прочее? Никогда — о том, как нам выращивать художников, отражающих время и на самом деле конкурентоспособных на западном рынке. А ведь вычислить правильных, тех, в кого стоит вкладывать, можно по количеству публикаций: сразу поймете, кто что стоит, что значит. Вы прекрасно понимаете: Россия со своей нефтью и газом — это до 2030 года. Дальше начинается период тотальной конкуренции, в которой мы проиграем, потому что сегодня к ней не готовимся. Причем это будет конкуренция именно виртуальных продуктов. А что может предложить Россия? Только искусство, культуру, программирование или какие-то связанные с этим вещи, потому что как только мы изобретем, скажем, камеру слежения в метро лучше, чем у японцев, они, как и англичане, купят ее в тот же вечер. Пока вы будете оформлять патент в нашей бандитской системе патентования — они уже за три дня до выдачи нашего патента ее будут производить.

А.Г.: — Но для того чтобы эти культура и искусство состоялись, необходимы не только воля и желание людей нашего поколения, у которых эта воля есть, но и интеллигенции, которая появилась еще в советские времена. Необходимо некое единение. При всем при том, что все сложно общаются друг с другом, необходима какая-то сила, которая это дело сдвинет. Можно по-разному относиться к фильму «4» и к тому, как он представляет Россию, но именно в показе многообразия того, что у нас сейчас существует, мы перейдем эту грань, когда кто-то решает за людей, что им понравится, что им не понравится. Очень бы хотелось, чтобы этим занялась какая-та общественная организация, какой-то экспертный союз — иначе наши победы на фестивалях так и останутся на уровне частных моментов. У олигархов попросить условно 200 тысяч долларов на совет, уверен — будут давать. Понимаете, чем замечательна в этом смысле Франция, притом что их культура часто проигрывает американской: они чувствуют свою уникальность, но уникальность не в прошлом, а уникальность в развитии.

Д.Д.: — Вы сейчас сказали ключевые слова, я подписываюсь под этой фразой: «Уникальность не только в прошлом, но и в развитии». Поскольку когда наши думают о культурной политике, они думают только о Рокотове или Чайковском. На уровне Булгакова вся культура завершается. Я беседовал недавно с режиссером Прошкиным. Он чувствует, как телевидение прошлепает выход его, надеюсь, достойного сериала «Доктор Живаго», где автор сценария — Юрий Арабов, где не самые последние актеры — Янковский, Меньшиков, Хаматова — в главных ролях. Казалось бы: «Эй, «Централ Партнершип», канал НТВ, напрягитесь, чтобы продвинуть этот проект!» Вот, казалось бы, конкретный акт, очень важный, ну не такой важный, как Музей кино, потому что это частный артефакт среди других. Это вам не туфта с Есениным, которую заказали, как скандал и фальшак, ну и получили. Почему каждый образованный кореец знает, кто такой Ким Ки Дук? Для них это идеальный предмет экспорта, ничуть не меньший, чем Daewoo или какая у них там еще машина. А наши — вот опять одну икону привезли, другую. Бога ради, но это все создавали в XII–XVI веках, это надо все сохранять, но XXI век ничем не хуже XVI, и мы-то живем в XXI, мы вполне способны создавать что-то такое — адекватное нашему времени.

А.Г.: — Так нужен манифест.

Д.Д.: — Наверняка. Напишите манифест. Журнал «Афиша» его опубликует.