«Они — ЛСД, а мы — пивасика. Архитектура такая же получается» Критик Григорий Ревзин и архитектор Дарья Парамонова о лужковском стиле

— Вы оба написали книги, в которых так или иначе анализируется лужковский стиль. Недавно казалось, что это реальность, в которой мы живем, и осмыслить ее еще сложно. В какой момент вам на лужковскую архитектуру показалось возможным посмотреть со стороны?

Дарья Парамонова (архитектор, автор книги «Грибы, мутанты и другие: архитектура эры Лужкова»): Я начала делать этот проект, когда никакой дистанции не было и в помине. Шел 2009 год, Лужков еще был мэром, и с моей стороны это была даже не столько осознанная провокация, сколько отчаяние, которое меня охватило, когда я смотрела на «Военторг», гостиницу «Москва», «Царицыно». Я как архитектор понимала, с одной стороны, масштаб того, что происходит, а с другой — свое полное бессилие. Я могла бы дальше работать у Бродского, строить симпатичные дачи — и все. Но я пошла на «Стрелку» делать проект «Сохранение» в студии Рема Колхаса. Там и появилась идея, что из того кошмара, который уже построен, что-то в будущем может стать архитектурным наследием. Эйфелеву башню, простите за банальный пример, все тоже поливали грязью.

Григорий Ревзин (архитектурный критик, автор книги «Русская архитектура рубежа XX–XXI веков»): У нас с Дашей принципиально разный подход в книгах — я же жил с этими архитекторами 15 лет, писал про них, смотрел, что у них получается. Критик обычно животом чувствует, есть энергия в том, что он исследует, или нет. И к 2010 году мне показалось, что у всех моих героев лужковского времени запал иссяк. Они больше не делали ничего нового. Вот тогда у меня и возникло ощущение, что эпоха закончилась.

— Архитектура — это всегда некоторый посыл. Тогда весь процесс был организован вокруг фигуры одного человека — Юрия Михайловича Лужкова. На уровне идеологии лужковский стиль — о чем?

Парамонова: Лужковская архитектура периода 90-х годов — это попытка перепрыгнуть через советское прошлое. Появляется направление — «ретроразвитие»: архитекторы стараются посмотреть назад, взять что-то из прошлого, модернизировать и выстроить новую историю.

Ревзин: Мне кажется, очень важно, что лужковская архитектура начинается с восстановления храма Христа Спасителя. Это такая грандиозная утопическая штука, которая заключается в том, что мы почти мистическим образом зачеркиваем 70 лет коммунизма. Храм даже освящали в праздник Преображения. И общая идея была в том, что сейчас мы все резко преобразимся. Вся лужковская архитектура — это демонстрация того, насколько позднесоветские люди оказались способными к этому преображению. Кто-то умеет прыгать на два метра, а кто-то на метр двадцать. А кому-то и на 90 сантиметров тяжело. Вот это наша история. Архитектура — вещь социальная, она показывает среднюю температуру по больнице. И это была последняя утопия: казалось, что мы еще можем избавиться от наследия советской власти. В тот момент, когда строили храм Христа Спасителя, у Юрия Михайловича были еще серьезные президентские амбиции, и через архитектуру он выступал с очень сильным тезисом — он возрождал град Китеж.

— Он же был не просто градоначальником. У него были особые отношения с архитектурой, можно даже, наверное, сказать, что у него были архитектурные амбиции. Он хотел этот мир лично контролировать. Архитекторы пытались как-то соответствовать его вкусам?

Парамонова: Я, будучи студенткой, работала в «Моспроекте», и там велась разработка Сити, первые эскизы делались. И центральная часть здания завершалась воронкой. После Градсовета вернулась расстроенная архитектурная команда со словами: «Юрий Михайлович сказал, что воронка — это негативный символ, давайте лучше какую-нибудь звезду придумаем». И несколько бригад сидели и рисовали звезды. Все его слова воспринимались буквально. Не думаю, что у архитекторов было какое-то четкое намерение понравиться, многие действительно верили, что делают вещи уместные и нужные.

Ревзин: Я не соглашусь с вами, Даша. Во-первых, вкус Юрия Михайловича мы все знаем и угадать его совсем не сложно. Он совершенно бескорыстно и искренне любил художников Андрияку, Шилова, Глазунова. Это искусство совсем как старое, но выглядит как новое. Как будто XVIII век, но видно, что женщина сегодняшняя — губы покрашены, косметика. Юрий Михайлович очень любил историческую архитектуру, но только хотел, чтобы она выглядела так, как будто вот только что сделали. И потому он сносил ее и строил заново такую же. Это и есть его вкус. Он написал теоретическую статью, где заявил, что копия может быть даже лучше оригинала. А в Градсовете ведь сидели довольно умные люди. И это была тончайшая работа по исследованию высокими профессионалами того, что могло понравиться абсолютно безграмотному дураку. Но поскольку они были действительно умными, вели они себя так, что Юрий Михайлович в какой-то момент неожиданно для самого себя обнаружил, что он просто корифей архитектурной науки. Выступает какой-нибудь замечательный архитектор и говорит: «Пластическое решение и пропорциональное находятся здесь в каком-то противоречии. Как будто звучат совсем разные мелодии». Юрий Михайлович смотрит и говорит: «Вот и я чувствую — какая-то херня». И постепенно в нем развилось самоощущение интуитивного градостроителя. А поскольку эти собрания проходили раз в неделю — это была идеальная терапия для его мужского самолюбия. Он все больше уверялся — я и сам могу! Так что, конечно, кто лучше угадывал его вкус, тот был более успешен.

— Почему при этом вокруг Лужкова всегда оказывались люди с таким плохим вкусом? Может быть, в силу того, что яркие фигуры Лужков от себя отодвигал, чтобы не создавали лишней конкуренции?

Ревзин: Никого он не отодвигал. Он разглядеть не умел, не умел вытащить. Каждый раз Лужков удивительным образом проходил мимо тех фигур, которые в принципе делали буквально то, что он хотел, только очень хорошо. Филиппов, Белов — это люди, у которых был тот же посыл, только они хотели это делать со вкусом. Но дело даже не в этом… Если у тебя есть ощущение, что ты хотел сделать как дом Пашкова, а получилось что-то не то, тогда ты идешь и ищешь того, кто может сделать то. А для меня так и осталось загадкой: понимал ли Юрий Михайлович разницу между домом Пашкова и тем, что он возводил? Понимал, насколько это хуже? Я полагаю, что нет. Смотрел — и искренне думал: «Ну точно так же!»

Парамонова: Есть же известная история про «Военторг», когда Лужков после очередного скандала сказал: «Посмотрите, это такой же дом. Абсолютно такой же. Он только лучше!»

— Насколько стремительно менялась лужковская идеология? Как после храма Христа Спасителя и классики он вдруг полюбил небоскребы?

Ревзин: Идеология у него была вполне целостной, и так бы оно и двигалось дальше. Если бы не приход Путина, который на заре своего правления заявил, что мы должны стать нормальной европейской страной. Как Португалия. И пока Лужков строил свой град Китеж, федералы — Греф, Медведев, тот же Путин — пропагандировали западные ценности. И в Петербурге начали в эту сторону двигаться — пошли международные конкурсы, конкурс на здание Мариинки. А Юрий Михайлович был, конечно, человек, сильно настроенный на победу. Не терпел, чтобы его в чем-то победили. И он тут же объявил конкурс на Сити. Так возник лужковский неомодернизм. Град Китеж ни с кем в соревнования не вступал. А здесь другая история — доказать всему миру, что мы не хуже. И в этом он, конечно, очень и очень проиграл.

— Все здания — доминанты лужковского времени как будто немного игрушечные. Во всех есть элемент аттракциона. Лужковскую архитектуру вообще не раз сравнивали с Диснейлендом…

Ревзин: Это же постмодернизм, а в постмодернизме очень сильно игровое начало.

— Да, но как-то сложно себе представить, чтобы Посохин и Колосницын штудировали Деррида с Бодрийяром.

Ревзин: Архитектор — это человек, который, вообще-то, очень много считывает с картинки. Гораздо больше, чем мы с вами. Не надо читать Бодрийяра, достаточно открыть книжку Дженкса (Чарлз Дженкс, американский архитектор-постмодернист. — Прим. ред.) и посмотреть на красивые картинки. С другой стороны, хочу вам сказать, Юрий Михайлович и сам был заводной. Вы вспомните, какие фотографии! Как он в косоворотке плясал на сцене цирка! Вы можете себе вообще вот так представить, чтобы Собянин так делал, Путин? Медведев один раз сплясал, очень вышло неубедительно. А этот — он с душой! Поэтому и игрушки любил.

Парамонова: Тут еще очень важно ощущение праздника. Закончилось кошмарное время, и нам теперь надо целыми днями ходить по улицам под гармошку с ряжеными и праздновать освобождение. В архитектурной практике один из самых распространенных комментариев заказчика — «что-то как-то мрачновато». Это слово меня когда-то доводило до тремора, оно ровным счетом ничего не описывает, кроме того, что заказчику нужно «повеселее». Ты не можешь в городе просто сидеть на скамейке. Это скучно, а уж тем более если эта скамейка без завитков. Тебе всегда нужен карнавал, эмоциональное потрясение.

Ревзин: Есть же еще и мировой контекст. Для 90-х архитектура аттракционов — главная, вообще-то, история. Бильбао — это что такое? Аттракцион. Просто они по-своему гуляют, а мы по-своему. У них музон, у нас гармошка. Они — ЛСД, а мы — пивасика. Архитектура такая же получается.

Парамонова: А после 1998 года веселье все-таки немножечко утихает. Люди посмотрели вокруг и поняли, что тут серьезные дела разворачиваются. И архитектура сразу стала поспокойнее, потому что вроде как неприлично стало с гармошкой гулять. Я в книге подробно разбираю этот момент: до 2004 года архитекторы еще подают новые идеи развития города, у них есть своя повестка дня, после 2004-го фактически возникает ситуация, когда повестку дня развития города определяют девелоперы.

Ревзин: Когда в 1998 году рынок жилья первый раз вырос вдвое, оказалось, что вкладывать в него деньги очень выгодно. Сказка просто! У кого были деньги, тому можно было строить все.

— И Лужков становится просто одним из игроков этого рынка? А его идеология, архитектурное видение?

Ревзин: Уходит на фиг вообще. Он продает мечту. И разменивает политическую борьбу на способность зарабатывать. Вдруг вместо утопического счастья через очищение возникает счастье через богатство. Тоже, кстати, вполне себе утопическая идея. Есть миллион — хочу миллиард. Есть миллиард — хочу сто миллиардов. Но это уже другой Лужков.

— Лужковская архитектура с самого начала была репрезентацией общественного вкуса. Для многих в итоге эта Москва и стала настоящей.

Ревзин: Я наблюдал потрясающую сцену — Парфенов меня снимал для какого-то фильма на Манежке, мы стоим, а за нами прямо девочка орет в телефон: «Мама, я на Красной площади». И несчастный Парфенов бросается им объяснять, что это не Красная площадь вовсе. Но для них Манежная площадь превратилась в настоящий центр Москвы, и радости от ее посещения у них не меньше, чем если бы они стояли перед Мавзолеем. А скорее всего — даже больше.

— Как вы думаете, насколько реально, что через 50 лет какие-то образцы лужковского стиля приобретут другое символическое значение?

Парамонова: Честно сказать, я даже думаю, что это будет модно. Любая архитектура по прошествии какого-то времени становится предметом внимания широких масс. Запад пережил моду на панельные дома, в Берлине в них любили селиться молодые художники, потому что для них в этой архитектуре было что-то антибуржуазное. С лужковской архитектурой может произойти что-то подобное. Вот дом — он настолько китчевый, настолько не соответствующий сегодняшнему вкусу, идущий вопреки тем тенденциям, которые происходят в современном городе, что в конце концов для отчаянных маргиналов становится интересным поводом вложить в такую недвижимость деньги.

Ревзин: Дом-яйцо Ткаченко будут показывать в Москве и через 50 лет, и через 100, если он достоит. Есть такая вещь — русский конструктивизм. Мы им гордимся страшно. Но вы посмотрите на фабрику-кухню Гинзбурга на проспекте Мира — сарай сараем. Но поскольку это памятник фантастической трансформации общества, это здание важнее большинства храмов, которые стоят в Москве. Лужковская архитектура отметила время колоссальной трансформации нашей страны. Как только мы ее перестанем оценивать с точки зрения вкуса, сразу же придут другие смыслы. Ты увидишь людей, которые еще за 5 лет до этого стояли на пороге большого голода, и вот они чуть-чуть просыпаются, надеются на себя, думают, что сейчас-то наконец их ждет счастье… И ничего не выходит. В этом смысле лужковская архитектура, конечно, останется.

— Тогда закономерный вопрос — стоит ли эту архитектуру специально сохранять, если она почти вся так плохо построена, что через 50 лет просто рассыпется?

Парамонова: Есть какие-то вещи, которые нам, безусловно, придется сохранять. Возможно, самые яростные уроды с эстетической точки зрения расскажут нам о времени гораздо точнее, потому что в них эмоциональный и противоречивый надрыв будет проявлен более удачно. Сейчас некоторые считают, что нужно устроить показательные сносы лужковской архитектуры, чтобы архитекторам неповадно было строить уродство. По мне, так лучше бы появилось какое-то специальное крыло «Архнадзора», которое будет отстаивать «Атриум» как первого оккупанта площади.

Ревзин: Идея непременно что-то снести — она немножко, конечно, советская. Мы привыкли думать, что все вокруг ничего не стоит. Когда я первый раз году в 1995-м стал общаться с западными архитекторами, меня поразило, как они описывали сложный участок города, с которым им нужно было работать. Они говорили: «Мне достался страшно интересный участок. С одной стороны дом, здесь коллектор, здесь торец совсем другого дома. Мне нужно придумать, что делать с этим пространством». Наш архитектор говорит: «Мне достался совершенно кошмарный участок — сзади дом, здесь коллектор, там еще один дом». И при этом они описывают одну и ту же реальность. Проблема в том, что у нас люди не любят и не хотят понимать пространство, в котором они живут. Это национальная черта. И это очень грустно.

Григорий Ревзин «Русская архитектура рубежа XX–XXI веков», «Новое издательство», Москва, 2013. Презентация пройдет во дворе «Стрелки» 14 сентября в 19.00, зарегистрироваться можно здесь

Дарья Парамонова «Грибы, мутанты и другие: архитектура эры Лужкова», Strelka Press, Москва, 2013