Новая политика Что будет после 4 марта?

«Афиша»: Четвертого марта все должно как-то измениться. Как — совершенно непонятно. Предположим, выборы честно проходят. Путин честно становится президентом. И возникает вопрос, что делать дальше?

Ольшанский: У меня есть один ответ, общественный, — для оппозиции, а другой, интимный, — для себя. Ответ общественный такой. Что делать дальше? Любить. Оппозиции надо полюбить человека, который пошел на митинг на Поклонную.

«Афиша»: Это если мы предполагаем, что он пошел туда честно и сам?

Ольшанский: Это не имеет никакого значения. Может, он пошел, потому что 500 рублей дали, может, потому что начальник сказал, что это добровольно, «но вы же понимаете». А может быть, он просто верит в великую Россию? Надо понять, чего хочет этот человек, чего боится, о чем мечтает, как живет, — с помощью журналистики, социологии, политической интуиции. Важно не уклониться в историю социального снобизма, потому что это ловушка, на которую бьет агитпроп: вы ребята богатые, успешные, все у вас хорошо, вы летаете в Париж, а мы тут сидим. Вторая позиция моя собственная. Что делать дальше? Ждать! Я не являюсь политическим активистом, не являюсь протестующим, и я уверен, что ситуация в стране глобально не сдвинется к лучшему, пока не будет достигнут критический минимум людей, которые готовы сознательно вести себя определенным образом — тем, который мы могли бы назвать европейским образом жизни. Мы понимаем, что даже за последние 10 лет количество этих людей увеличилось — и более того сама осмысленность происходящего в обществе выросла невероятно. Приведу простой пример — русские националисты. С чем связывался русский национализм 10 лет назад? С культом Сталина, культом Ивана Грозного, какими-то полоумными людьми, которые искали под кроватью евреев. И вот прошли эти кровавые путинские годы. Что мы видим? Националисты превращаются в демократов и правозащитников. Если пройдет еще 10 лет, то русские националисты, придя к власти, с очень большой вероятностью будут вести себя так, как себя ведут националисты в Восточной Европе. Это будет для меня неприятно, потому что я не сторонник национализма. Но это не будет «убивают на улицах, караул, бежать». Сколько людей интересуются политическими новостями в интернете, у скольких людей есть загранпаспорт, сколько людей владеют иностранным языком, сколько людей не оставляют мусор в подъезде собственного дома. Практика показывает, что когда таких людей становится достаточно, перемены происходят сами собой, без всякой крови. Вот у нас уже появляется такая вещь, как цивилизованный чиновник. Сергей Капков.

Капков: У меня же это adventure, то есть это же от обратного идет.

Ольшанский: Все иногда бывает в первый раз. Я верю в политический талант Алексея и других людей, верю, что они могут скинуть Путина в канаву, потому что вообще от Путина все устали. Но мой интерес в чем? В том, чтобы на место Путина через 2–3 года не пришел Тютькин из ФСО, движения «Наши» или из станицы Кущевской и не сказал бы: «Ша, ребята! Теперь мы будем мочить по-моему». Это бессмысленно. Эти люди должны ментально измениться.

Сапрыкин: Это все классно, но я только не понимаю, с чего бы им взять и измениться. Есть паттерны, которые тебе задает начальство. Вот ты сотрудник прокуратуры или суда в станице Кущевская, над тобой где-то наверху сидит Путин, который, как мы выяснили за последние годы, не считает, что он получил власть с помощью демократической процедуры, она на него свалилась. И поэтому никакие процедуры ему не интересны. Это помеха — чтобы Евросоюз не докапывался. Но точно так же сотрудник МВД в станице Кущевская считает, что эти процедуры — госдеповское изобретение. И тот цивилизационный уровень, который был на этой территории 20 лет назад, то уважение к выборам, судам — это сейчас улетело вообще неизвестно куда. Я совершенно не вижу причин, чтобы сотрудник прокуратуры станицы Кущевская вдруг ментально перековался, сказал: мне стало стыдно воровать, потому что в Москве креативный класс бунтует. Пойду я раскаюсь, раздам деньги неимущим и буду честно исполнять закон. С чего бы?

Ольшанский: Весь этот слой уже открыл для себя все прелести бабла. Зарабатывание бабла спустя какое-то время начинает конвертироваться — через поездки за границу, через детей, через образование. Огромную часть московской интеллигенции последних десятилетий составляют внуки сталинского истеблишмента.

Навальный: Полностью согласен с «любить». Ради любви к людям, собравшимся на Поклонной, мы должны сделать все, чтобы, по твоему образному выражению, Путин был в канаве. Основную часть людей туда привели насильно. Ради любви к этим людям и всем другим мы должны делать то, что мы делаем. И ради любви к людям, что живут в Нижнем Тагиле и работают на «Уралвагонзаводе». И напоминаю, что в Екатеринбурге, Нижнем Тагиле и других уральских городах голосов за «Единую Россию» было на порядок меньше, чем в Москве и даже в Питере. Поэтому идея о том, что простые люди поддерживают Путина, а вот эти с айфонами не поддерживают, совершенно неверна. Вот эти вот с айфонами поддерживают его относительно больше. Что касается ждать — вот тут вот я, извини, не соглашусь с тобой. Я-то живу сейчас. И дети мои живут сейчас. В Польше, в Чехии, в Грузии ведь что-то получается. Все делает 1% активного населения. Я верю в концепцию «Не можешь — научим, не хочешь — заставим». Никакой бы Болотной не случилось, если бы три человека не начали организовывать этот митинг. И не обсуждали бы мы этот удивительный феномен, не вылези неизвестно откуда креативный класс. Это сделали конкретные люди, очень узкая прослойка людей.

Сапрыкин: У меня нет ощущения, что рабочий «Уралвагонзавода» как-то медленно и плавно движется к облагораживанию своего морального облика. У меня ощущение, что он довольно сильно фрустрирован, раздражен и рассержен — не меньше, чем пресловутые «рассерженные горожане». Другое дело, что он действительно верит Путину и не очень верит выборам. И он готов выходить за Путина исключительно по одной причине — как ни крути, стали действительно «более лучше одеваться», взяли кредит, купили машину. Не дай бог, сейчас все это рухнет. На чем строилась легитимность позднего советского строя? Лишь бы не было войны. Именно поэтому Брежнев без проблем просидел 16 лет. Точно такое же чувство и сейчас. Все ужасно, деньги украли, в квартире холодно, батареи не топят, в подъезде срач, но лишь бы не было войны. Штука в том, что без укрепления этих чертовых институтов — выборов, суда, политики, — без создания каких-то структур, которые могли бы вернуть это ощущение справедливости, никакого облагораживания не произойдет, а может произойти довольно неприятная вещь: а ну-ка, не дай бог, мы станем более хуже одеваться. А это единственная опора легитимности. Куда потом пойдет рабочий с «Уралвагонзавода»? Догадайтесь с трех раз.

Почему люди пришли на митинг

Капков: Любой человек, который сядет во власть, он поймет, что «Уралвагонзавод» на стране сказывается хуже — так же, как и АвтоВАЗ, — чем креативный класс и любые революционеры. Ты должен усовершенствовать производство, сократить 50%, а это сотни тысяч человек. Это в любом случае будет какая-то стратегия. Стратегия — это выбор. Выбор — это отказ от чего-то. Но от «Уралвагонзавода» остается большая часть малообразованных, агрессивно настроенных, легких на подъем людей. И здесь сразу дилемма, и любой человек начинает думать, на ком ему сосредотачиваться. Есть опыт Грузии, про который Алексей говорил. Я даже специально ездил на Новый год смотреть. Они сделали как? Они сосредоточились на молодых. Пенсионеров они просто поставили за скобку. Но у них патриархальные семьи, дети пытаются заботиться о родителях, и надо обеспечить детям достойную зарплату, чтобы они могли это делать. И ты идешь по Тбилиси, и тебе кажется, что молодой город, все какие-то модные, на итальянцев похожие, пьют кофе. У нас так не получается. Таких людей нету. То есть сначала должен стать больше класс, что­бы власть сказала: мы сосредоточимся на них, а не на рабочих ГАЗа, ВАЗа и «Уралвагонзавода».

«Афиша»: Такого класса не может быть много по определению.

Капков: Согласен. Это уже моя любимая тема. Я двадцатый раз всем говорю, как той части населения за стенкой, так и другой: ну хоть класс на Болотной должен какой-то смысл давать тем людям, что пришли на Поклонную. Может, они тоже услышат? На одном митинге плохо со смыслами. И на другом тоже плохо со смыслами. И никто никого не понимает. Смыслы должны быть общие. На чем Ройзман строит всю нижнетагильскую политику? Он говорит: «Я вот это и вот это не обещаю, но будем бороться с наркоманией».И люди верят: вроде ты и в тюрьме сидел, но мы тебе верим.

Сапрыкин: История, что на Болотной собирается какой-то креативный класс, — это тоже, извините, сурковская пропаганда.

Капков: История в том, что это есть в сознании этих людей!

Сапрыкин: Я прошел по Якиманке до Болотной. Когда ты смотришь в интернете отчеты про это, действительно кажется, что это какие-то веселые дебилы с айфонами и с прикольными плакатами. От «Красного Октября» перешли через дорогу и пошли туда. Но когда ты находишься там, внутри, это не так. Это больше похоже на демократический митинг 1989 года.

Капков: Здесь не надо оправдываться. Это просто сознание людей. В Нижнем Тагиле точно видят это так. Какие-то москвичи на наши доли…

«Афиша»: Они так это видят, потому что у них телевидение так работает.

Капков: После 4 марта так же будет работать телевидение, так же будет работать сознание. Мы получаем информацию из интернета, а эти люди — из телевизора. И еще лет шесть будут получать только оттуда. Кстати, по всем социологическом опросам мы уже знаем, кто главный оппозиционер. Ксения Собчак. 86% ее знают. Вырастили.

Навальный: Для того чтобы Путину держать власть, должна быть поддержка 70 процентов. И тогда все региональные жулики, которым наплевать на власть, ориентируются на него, потому что он аккумулятор, который дает им это электричество. Но аккумулятор сел. Когда аккумулятор не работает, элиты по всей стране не понимают, куда им приткнуться, — я думаю, достаточно скоро мы увидим серию измен.

Капков: Войну элит в регионах. Это 100 процентов.

Навальный: Губернаторы, мэры городов. Особенно на фоне медведевской реформы, когда региональных выборов будет больше. Главным показателем является то, что какой-то чувак, который хочет баллотироваться в городское собрание города Люберцы, раньше хотел фотографироваться с Громовым и с Путиным. И это гарантировало избрание. Сейчас для того чтобы избраться, тот же самый человек будет выпускать листовки о том, какие они все негодяи, разворовали ЖКХ.

Капков: И будет сниматься с Навальным.

Навальный: И будет сниматься не со мной. У меня узнаваемости никакой нет. Будет сниматься с Ксенией Собчак. Но Путин не дает ему ничего. Выгоднее его мочить, для того чтобы продвигаться во власть. Поэтому нам нужны конкретные организации конкретных антипутинских кампаний, чтобы его рейтинг убить до 20 процентов.

Капков: Кто будет избираться мэром Люберец? Какой-то парень, который заработал на продаже сахара. У него есть в офшоре миллионов 5 долларов. Он уезжать не хочет, ему там стремно, жарко. Ему лучше здесь — баня, рыбалка, охота. И он думает: я лучше миллион потрачу, а вот этого главу города на муку перемелю. Он эти деньги вынимает из кармана. Мне кажется, это было основной причиной, почему отменили выборы. Он берет консультантов, делает плакаты, фотографируется с истеблишментом, дарит продуктовые наборы тем же рабочим и апеллирует, поверьте мне, не к креативному классу — который в Люберцах тоже есть. Он апеллирует к бабушкам, опять использует эту лживую риторику: «На тыщу тебе, бабка, повышу пенсию». И он будет держаться на этой риторике 8 лет, пока не вырастет другое поколение, которое он тоже начнет замечать.

Навальный: Разве это не прекрасно? Посмотрите, кого выбирают мэрами городов в штате Монтана. Конченых отморозков. Посмотрите, кто ходит на митинги Сары Пейлин. Это и есть политический процесс. Мы говорим, что политическая реформа так важна, потому что необходимо исключить узурпацию власти этим чуваком, который торговал сахаром. А для этого нужно сделать так, чтобы было невозможно запретить участвовать в выборах тому, кто хочет его сместить. Я верю в политическую эволюцию. Обострится конкуренция, будут выбирать более лучшего, менее коррумпированного, более хитрого, более умного.

Ольшанский: Я хочу про мэрию Москвы сказать. В 1990 году начиналось все с Моссовета. Были самые демократические выборы. Вице-мэр Станкевич быстро слился куда-то за взятку за концерт на Красной площади. Гавриилу Харитоновичу Попову тоже не очень хотелось иметь дело с тем, что происходило. И остался Юрий Михайлович, который решал вопросы. Так получилось в результате совершенно демократического развития. И дальше он переизбирался много раз. И каждый раз его порученцы бегали к этой пенсионерке и делали ей бесплатный проезд и повышение льготы. Все было правильно. И это был Лужков.

Навальный: Можно я возражу? Это отличный пример — мэрия Москвы. Весь этот мухлеж и обман начался с наших замечательных демократов. Не должен был Ельцин победить в 1996 году. Зюганов должен был. И парламент нельзя было расстреливать. С этого момента наши комсомольцы и партийцы, которые перекрасились в демократов, и включили эту систему. Лужков был прекрасный мэр, только ограничение 4 года. Он должен был 8 лет помэрить, а потом уйти. Путин не был нов в плане узурпации власти. Все сделала ельцинская семейка и вся эта гоп-компания.

Ольшанский: Разовью твою мысль дальше. Ельцин, окружение Ельцина, Лужков, комсомольцы, фарцовщики, люди из МГИМО и ЦК КПСС, которые получали собственность на понятно каких аукционах… Ты политик — прекрасно. Настроенный на самое лучшее — замечательно. Но откуда возьмется такое количество людей, которые пойдут работать туда? Люди, которые сейчас занимаются митингами, пойдут работать в этот суд, в эту милицию, в эту прокуратуру?

«Афиша»: Это главный вопрос. Предположим, к Путину утрачено доверие. Перед теми, кто придет на его место, останется старая система.

Навальный: Для этого человечество не придумало ничего лучше, чем представительская демократия. Будет другой президент, победит во втором туре. Коалиционное правительство будет работать в условиях прессинга со стороны прессы, судов, всего на свете. Механизм будет крутиться, будут набираться лучшие люди.

Капков: Это должны быть такие моральные качества у человека, такой романтик у власти…

Навальный: Такие люди есть. Почему романтик?

Капков: Романтик, чтобы верить в это. Пройду до конца — или умру.

Навальный: Сейчас к власти необходим приход группы из 50 человек, которые будут просто верить и не смеяться над словами «этика», «мораль» и «нравственность». Вот что нужно России, чтобы начать перемены. Я верю, что они есть.

Ольшанский: В истории России была очень красноречивая ситуация с очень сплоченной, прошедшей прессинг, тюрьму, репрессии группой даже не из пятидесяти, а из пятисот абсолютно материально не заинтересованных человек. Часть этой группы была героической.

Навальный: У них изначально были другие принципы. Они верили в революционный террор, в то, что должна быть классовая борьба. Они верили, что нужно мочить буржуев, они их и мочили. Сейчас должны прийти другие люди, которые верят не в то, что нужно мочить буржуев, а в то, что нужно всех любить и нужно вернуть словам их смысл.

Кем работают митингующие

Капков: У вас таких нет.

Сапрыкин: Можно до морковкина заговенья их ждать.

Капков: Стоп-стоп-стоп. Юра, ты сам можешь быть этим человеком. Ты умный парень, честный. Что вы ищете эти пятьдесят человек?

Навальный: Я согласен! Ты считаешь себя таким человеком?

Капков: Зовете туда этих стариканов Немцовых.

Сапрыкин: Не зовем мы стариканов.

Капков: Они сами туда залезают. На сцене столько народу, что скоро выступающие будут падать в толпу. «Эхо Москвы» говорит: «Ура! К нам присоединился Олег Митволь», забыв, что 2 месяца назад Олег Митволь был 4-м в списке «Единой России» по Пермскому краю. Он у вас и будет в итоге. Вы зачем-то для кого-то это делаете, хотя ты, Юра, можешь быть этим человеком. Ничего не будет после 4-го, пока не появятся новые люди.

Сапрыкин: Можно пример из профессиональной практики? Все журналисты примерно одинаковые. Когда они в 22 года после университета идут работать в редакцию, они очень похожи. А редакции почему-то разные. Есть редакции, где люди нал по конвертам в карманы рассовывают и не гнушаются в отпуск ездить за взятки от рекламодателей, а есть редакции, где это неприлично и невозможно. При том что работают в них очень похожие люди. Просто есть разные главные редакторы, которые устраивают жизнь в редакциях таким или сяким образом. Это ни от чего другого не зависит. Просто разные матрицы.

Ольшанский: Все равно вопрос цельной среды очень важен. Один хороший человек, пять, десять. Эти люди утонут, если та среда, в которой они вынуждены заниматься этими делами, враждебна.

«Афиша»: Это не совсем так. Пример Сергея показывает обратное. Когда Сергей начинал заниматься парком Горького, все думали: ну чего там получится, но, наверное, все растащит.

Капков: Это хозяйство. Мне ведь очень нравится и в мэрии работать. А там политический процесс. Работа с элитами. Вот я только что из Союза театральных деятелей: «Давайте выгоним Табакова и назначим меня. Я молодой, мне 40 лет». Я говорю: «На сколько?» «Как на сколько, навсегда!» — «На сколько контракт?» — «Как на сколько? Пожизненно».— «Вам же 40 лет!» — «Ну и что? Зато я молодой, перспективный». Это ж сознание так работает: никто не думает на 3–5 лет, только навсегда.

Навальный: У него подход такой, потому что везде то же самое.

Капков: Наоборот. У него такой подход, и там видят, что у него подход такой же. Это порочный круг. Я считаю, что эти митинги не изменят режим, но они вычистят очень многих людей. Нет уже Суркова, нет других. Но система не поменяется. Это как гриппом переболел, и уже есть от этого иммунитет.

Ольшанский: Создается новая мода, новый общественный стиль. Я уверен, что этот стиль повлияет в положительную сторону. Но Алексей считает, что надо 50 человек, а я считаю — их нужен миллион.

Навальный: Я исхожу из того, что эти пятьдесят заставят миллионы. Любого мужика возьми, он ездит из уральского города в Германию, возвращается и говорит: «Вот же хорошо-то как в Германии, машины не паркуют там на тротуаре, дороги моют с мылом. Живут же люди!» Мужик понимает, что так и должно быть. Поэтому, когда мужика начнут здесь заставлять не парковать машину на тротуаре и мыть улицы с мылом, для него это будет нормально. Он не испытает культурного шока.

Капков: Ответ на вопрос, что будет после 4 марта. Государство будет создавать среду и для мужика, и для креативного класса. Чтобы у Алексея было меньше сторонников, а креативный класс меньше волновался. Этих всех молодых людей пристроят, с ними будут нормально взаимодействовать. Стилистика поменяется. Самое главное, что Владимир Владимирович это понял, судя по съезду «Единой России», на котором я был. Он говорил: «Справедливость, народ хочет справедливости». А справедливость — это очень широкое понятие. Кирилл Серебренников хочет своей справедливости, чтобы 82-летнего сняли, а его, 42-летнего, назначили. И я таких много вижу — это же весь мой контингент на митингах у Сапрыкина. Будут создавать среду. Культурные кластеры? Да нате! Телеканал «Дождь»? Да вот, пожалуйста.

Сапрыкин: Так среда уже есть. И телеканал «Дождь» есть, и Кирилл Серебренников, и журнал «Афиша». Прожили уже пару лет с этой средой.

Капков: Придется создавать какие-то оазисы для каждого. Иначе дискуссия и агрессия перейдут на бытовой уровень.

Сапрыкин: Мне это все страшно не нравится.

Навальный: Стратегия пока направлена на это. Политическим чувакам — партии создавайте. Культурным — ходите с айфонами на выставки.

Капков: Это чисто французская модель. У французов есть свое культурное пространство, театры, кофе с круассаном и 4-часовой обед в середине дня, а что там эти политики делают — другой вопрос.

«Афиша»: То есть за круассанами все забудут о реальных проблемах?

Капков: Забудете-забудете.

Ольшанский: Вот, кстати, к вопросу о французской революции. Хороший пример — 1968 год. Эта революция формально политически проиграла. Вышли альтернативные демонстрации правых за де Голля. Все успокоилось, никакого перехода власти к революционерам не случилось. Но на самом деле она выиграла. Потому другой стиль, другие ценности, другие образы восторжествовали. Но при этом мы понимаем, что если бы те протестующие тогда взяли штурмом…

Сапрыкин: Тогда сексуальная революция сыграла определенную роль. Сейчас этот фактор отсутствует. Снижает притягательность.

Капков: Я вам говорю: власть украдет ваши лозунги. Она через себя, через свои каналы понятным языком начнет озвучивать эту информацию.

Навальный: А ее не всегда можно будет украсть. Мне много раз говорили: власть создаст борца с коррупцией, и ты станешь неактуальным. Не всегда можно украсть голый лозунг. За голым лозунгом должно быть наполнение. Борец с коррупцией от власти должен кого-то посадить. А они не могут. Вот мы с вами в Москве сидим. Где Владимир Иосифович Ресин? В Думе сидит, советник мэра. Возьми Ресина — и хлоп-с: и все аплодируют, все понимают, что ну да, заслуженно посадили. Но в этой системе нельзя никого сдать. Это противоречит базовым принципам и базовым установкам. Они не могут, к сожалению, устроить показательных антикоррупционных процессов.

Капков: Так и в системе революционеров с Болотной площади тоже никого нельзя сдать. Это один монолит над другим.

Навальный: Это проблема, да! (Смех.)

Ольшанский: Мне кажется исключительно важной вещью в связи с наступлением всего нового и отступления старого — чтобы для людей, которые сейчас ассоциируются со злом, был создан «золотой парашют». Это очень важно.

«Афиша»: Вместо канавы?

Навальный: Как альтернатива, конечно.

Ольшанский: Эти люди должны понимать, что они могут мирно уйти. О том, что Путин вернется, я думаю, за несколько месяцев еще никто не подозревал. Это окончательно было решено в последний момент. И одной из главных причин, почему он вернулся, был абсолютно непонятный и нерешенный вопрос о гарантиях. Тем более глядя на арабов. Непонятно, каким образом люди могут уйти. Каким образом можно застраховаться? Они могли бы уйти на пенсию тихо. Пожизненными сенаторами. Для коллективного условного Игоря Ивановича можно придумать какую-то пожизненную должность, через которую он сможет потом отдать что-то миру. Это очень важно. Не надо ему мстить.

Навальный: Конкретному Игорю Ивановичу, который является совокупностью из пяти человек, это, конечно, нужно сделать, и я так понимаю, что в той же оппозиции по этому поводу есть политический консенсус. Пожалуйста, на дачу в Геленджик, председатель МОК, национальный лидер, можешь существенно влиять на политику, делать свою партию и посылать в Нижний Тагил какие-то свои речи. Это все можно сделать. Другое дело, что туда можно уйти с поста президента, но с поста хозяина, самодержца и царя туда — это слишком круто. И нужно обладать чудовищной внутренней силой, чтобы согласиться на такое. Уехать в Геленджик, понимая, что тебе придется просить у какого-то вшивого губернатора Краснодарского края, если тебе нужно электричество куда-то подключить. И вот на это вряд ли они пойдут.

Капков: Фантастический сценарий не рассматриваем.

Сапрыкин: В ситуацию Каддафи человек может загнать себя только сам. Ливийская оппозиция Каддафи в эту ситуацию не загоняла. Либо ты начинаешь выстраивать эту систему сдержек и противовесов, допускаешь какие-то другие силы, находишь между ними баланс. Либо ты говоришь: все враги, маргиналы, Госдеп.

Капков: Так и будет система сдержек и противовесов. Позовет вас Путин и скажет: давайте поговорим с вами. Вот пойдет Красильщик, ты. Ты придешь и будешь хамить?

Сапрыкин: Да какой я креативный класс.

Капков: О вашем существовании, я думаю, он не догадывается.

Сапрыкин: Наше счастье.

Кто вышел на митинги

Капков: Вышли на улицу люди какие-то, причем большинство приятные, понятные, мои друзья. А на сцене люди, которые в голове у них отождествляются с желающими разрушить режим тире страну. Но если ты говоришь про «золотой парашют» и изменение общества, то должны быть другие адекватные люди, которые работают, что-то пишут, которые должны ему попытаться объяснить. Вот ты, Юра, напиши этот текст!

Сапрыкин: Да я уже столько текстов написал. Ими можно Москву отапливать.

Капков: После 4 марта каждый из нас этот выбор должен будет сделать. Алексей должен будет понять, какую риторику он продолжает с обществом. Каждый должен будет определиться со своей позицией.

Сапрыкин: Движение радикализируется просто в силу того, что не получает никакого ответа. Люди — не Немцов, Рыжков, не агенты Госдепа, а вот эти ваши креативные ребята — раз вышли, другой, третий вышли, не помогает. Ну что, пошли с ОМОНом драться! Реально такое настроение есть. Его специально никто не создает.

Капков: Так это выгодно кому? Немцову и Рыжкову. Людям, которые на сцене.

Навальный: Люди не получают даже ритуальных жертв. Вот, например, Чуров: что они вцепились? Все уже мучаются. И Чуров мучается, и мы мучаемся, но тем не менее сдать Чурова нельзя. Есть люди, которые хотят чем-то воспользоваться. И нехорошо, если они этим воспользуются, но они же пользуются настроением, волной — а волну создал исключительно сам Путин. Если бы не было фальсификаций в Москве, то, я думаю, что и половины того, что происходит, мы бы не увидели.

Капков: Мы же обсуждаем, что будет после 4 марта. После 4-го ты к чему будешь привязываться? Выборы 4 марта будут честные и легитимные. Хорошо, насчитаем, что будет 200 нарушений.

Ольшанский: Если Путин победит в первом туре, это будут плохие выборы. Если он победит Зюганова во втором туре, то тогда к нему сложно будет цапануться.

Капков: Если Путин выйдет во второй тур с Зюгановым, то мне жалко Юру.

Сапрыкин: Не надо меня жалеть. Я уже голосовал, во втором туре, когда Зюганов там был. Все, что происходит с 4 декабря, показывает, что, к сожалению, Путин выбирает для себя всегда самый нерациональный сценарий. Второй тур, победа — прекрасно. Все успокоится, и пойдем мы в свои креативные гетто есть круассаны.

Капков: Почему гетто? Оазисы! Кластеры!

Сапрыкин: Но точно так же было бы замечательно, если бы он не шел на третий срок. Точно так же было бы замечательно, если бы не было массовых фальсификаций под камерами айфонов. Точно так же было бы замечательно, если бы после второго или третьего митинга начался диалог или шаги навстречу. Что-то. Но ничего этого не происходит. Поэтому мой прогноз заключается в том, что будет в первом туре 53 процента и все встанут на уши. И никакие Немцов и Рыжков уже ни на что не будут влиять.

Капков: Я продолжу. Считайте, что я понимаю, как там головы устроены, потому что я там в прошлой жизни много крутился. Там, конечно, честно докладывают — что было 120 тысяч. «А чего они хотят?» — спрашивает удивленный Владимир Владимирович. «А хер его знает — смеются над нами, хотят Чурова в отставку». И все, тема закрыта. Смысл площадной работы должен быть очень грамотно сформулирован. Что они хотят? МВД под наш контроль, Навального — возглавить антикоррупционный комитет. «Антикоррупционный — что-то много ему. Давайте сделаем при Общественной палате. Идите с ним договаривайтесь». И дальше пошло-поехало. Алексей говорит: а я не готов вот с этими бандерлогами идти договариваться. Я готов, если только будет честно. Пошел какой-то диалог. А когда со сцены много разного и про все…

Навальный: Мне кажется, что требования с Болотной и Сахарова — они очень четкие. Мы хотим новых выборов в Государственную думу. Выборов мы не признаем и никогда не признаем. И будем ходить до тех пор, пока не будут объявлены перевыборы.

Капков: Он слышит. Думает: «Сейчас не буду, политическая ситуация неправильная». Самое главное, если бы митинги были до выборов, было бы по-другому. Он думает: «Я всегда успею. Года через два, если что, я их объявлю».

Навальный: По этой логике он будет так думать, пока какие-то толпы не ворвутся и не сожгут Кремль. Правильно?

Капков: Но здесь опять имейте в виду. Это как компьютерная игра. Есть нефтяная конъюнктура. Есть силовой блок, он сильный, а самое главное, что он решительный. А если он не решительный, то Владимир Владимирович уж точно решительный — в плане того, что если кто-то, как вы говорите, решит подраться с ОМОНом, ОМОН будет действовать в рамках закона — все это дубинами загонять.

Навальный: Это пока он сможет все это загонять. А когда выйдут 500 тысяч человек и будут штурмовать Кремль, что он может сделать?

Капков: Такого не будет никогда. По чисто ментальным соображениям. Погромы могут быть, все что угодно. И в регионах могут быть необратимые вещи. Но так не будет.

Откуда люди узнали о митинге

«Афиша»: Здесь очень хорошо озвучена позиция Ольшанского и Капкова по поводу того, сколько ждать — 6 лет, 8 лет. А позиция организаторов митингов как-то недостаточно озвучена: что делать дальше? Этот вопрос задают очень часто. На Якиманке был такой плакат: «Мы были на Болотной. Мы были на Сахарова. Мы ездили по Садовому. Мы опять пришли на Болотную. А дальше-то что?» Интересна стратегия протеста.

Навальный: Очень простая стратегия. Вышли раз, вышли два. Мы будем увеличивать этот протест. В какой-то моменты мы выйдем и не разойдемся. Будет эскалация конфликта… Сапрыкин, видимо, со мной не согласен? Сапрыкина возьмем в заложники! Кто-то не разойдется добровольно, а кого-то не выпустят! (Смех.) Поэтому протест будет нарастать. Люди должны будут не расходиться. Власть должна будет применить силы к собравшимся. Это история человечества. Это единственный способ борьбы с тираниями: мы имеем миллион примеров от Древнего Египта до Украины.

Ольшанский: Это очень сомнительно. Дело в том, что я верю в готовность этих людей не расходиться, только если это обставлено как праздник.

Капков: Пикник «Афиши»?

Сапрыкин: Пикник отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста.

Ольшанский: Если Мамут привезет палатки, а Ксения Собчак станцует у костра, если это будет такой хеппенинг, я верю в готовность не расходиться. Но мрачная революционная решимость стоять до конца — без всякого штурма, без всяких революционных тем, — за ней на уровне тысяч людей должна быть определенная психологическая ситуация. Человек должен чувствовать, что он дерется за какие-то очень понятные идеалы и понимает, что в случае, если он проиграет, с ним что-то произойдет. Я со своим еще детским сознанием помню ощущение 1991 года — и тогда у людей было ощущение, что они пошли к Белому дому, потому что у них есть новая свобода читать свободную прессу, уезжать за границу, покупать товары и т.д. И у них есть ощущение, что если они проиграют, то условный Крючков и условный Пуго отправят наиболее ярких из них в Мордовию, а остальных просто вернут в 1984 год. В этом смысле нынешний режим категорически отличается от советского, и он очень мало лезет в жизнь именно тех, кто стоит на Болотной, а не на Поклонной. Эти люди могут годами жить, вообще не думая о нем. Они даже телевизор не смотрят. Я понимаю, что надоел Путин, надоела «Единая Россия» — но где здесь мотив, который их заставит стоять?

Сапрыкин: Мы не знаем, где этот мотив. И я действительно не согласен с Алексеем в том, что возможно постепенное нарастание этого движения, просто потому, что выборы 4 декабря были нечестными. Невозможно увеличивать количество недовольных этим фактом с течением времени. Оно не увеличится. Более того, на первую Болотную люди выходили во многом с такой звериной решимостью даже не из-за 4 декабря, а из-за 5-го и 6-го. Люди выходили, потому что Алексея повязали и на Триумфальной всем по голове настучали. А еще потом началась мутка с площадью Революции. И на Сахарова люди выходили — это сейчас уже пошлость и общее место — из-за истории про контрацептивы и бандерлогов, которая внесла неоценимый вклад в пиар этого движения.

Капков: Это он не вам!

Ольшанский: Непонятно, что человек выигрывает или, наоборот, теряет. Как его жизнь кардинально меняется?

Сапрыкин: Представь, что завтра к Путину придет какой-нибудь полковник и скажет: «Владимир Владимирович, у нас есть такой хитроумный план — давайте откусим голову Чириковой, и протестное движение останется без своего лидера». И ситуация резко перейдет в другую фазу.

Ольшанский: Но заметь, что труп может быть организован с любой стороны.

Навальный: Здесь еще один важный момент, который вы в своей дискуссии упустили. Если мы послушаем любого лидера оппозиции и их речи двухлетней давности, то они все говорят: скоро экономика грохнется, и люди пойдут на улицы. А люди-то на улицы пошли, хотя экономика совсем не грохнулась. Если добавится новый фактор — Китай сократит рост на 3 процента, и у нас остановятся алюминиевые заводы, — вот тогда ситуация изменится. «Мы стали более хуже одеваться на фоне того, что выборы нам так и не вернули».

Ольшанский: Это бесспорно.

Капков: Это я согласен. Но эти 86 процентов будут уже другие люди. Это будут рабочие Братского алюминиевого завода. А что на самом деле может быть? Как Алексей говорит, люди выйдут на площади и у них будет желание позадирать полицию. И у полиции нервы тоже не железные, и они могут на это среагировать. Но тогда уже появятся новые люди — потому что у Немцова, Чириковой и Рыжкова уже имиджевые проблемы. Это будет, конечно, Алексей Навальный. Будет кто-то еще. Другие люди. Они уже будут формировать другие ценности, и власть с ними будет бороться уже другими методами.

Сапрыкин: Я хотел бы узнать подробнее о них.

Капков: А я не знаю. Я здесь как человек с политологическим и философским образованием говорю. Власть уже перестала замечать Немцова, потому что она от него устала. Он ей не интересен.

Сапрыкин: Я как еще один человек с философским образованием хочу через вас…

Капков: Пойдемте, я вас свожу!

Сапрыкин: …передать нашим друзьям и коллегам: серьезная ошибка — считать, что это протестное движение кто-то возглавляет и организует. Что сидит какой-то там оргкомитет и выводит людей на улицы. Просто это по состоянию на сейчас уже не так. Люди идут не за Немцовым, не за Рыжковым и даже не за Навальным и более того — мы не очень понимаем, куда и за что они пойдут в следующий раз. Вот еще одна история. Что произойдет после 4 марта? Допустим, это движение действительно пойдет на спад. Это вполне возможно — если власть будет вести себя осторожно, спокойно, мудро, принесет какие-то там ритуальные жертвы, сделает шаги навстречу, не побьет никого сильно, да, наверное, это пойдет на спад. Но этот новый стиль и новое отношение к происходящему — они останутся. И поэтому любая херня, которая будет происходить — начнут сносить «Красный Октябрь», например…

Капков: Вот видите, вы уже торгуетесь!

Сапрыкин: Почему торгуюсь?

Капков: Сейчас скажу очень важную вещь. Вот Алексей Навальный — он понятный человек для власти. Он враг — ну так, без дураков. Но я и депутатом был, и на Чукотке вице-губернатором, и активный парень, и футболом занимался. Я людей таких — этот псевдокреативный класс, хипстеров и людей, которые вышли на митинг, — приобрел, пойдя работать, образно, в народ, в парк Горького. Я не старый парень, но я этих людей не знал. Думаете, человек, который ездит с правительственной дачи, вообще знает этих людей? А их большинство там таких. Вот это момент истины. Есть шаблон: пенсионеры, рабочий «Уралвагонзавода», военные, милиционеры. Вы правда не понимаете этого, Алексей?

Навальный: Я это понимаю.

Капков: Кто такой креативный класс? Илья Красильщик? А кто он такой? Он редактор. Журнала. Это как «Комсомольская правда»? Ну вы позвоните там Потанину, пусть он его там пропесочит. А что, есть другие? Журнал «Большой город»? 120 тысяч тираж, лежит в каждом кафе, где висит плакат «Не забудем, не простим»? Нет таких людей! Не видно! А когда на митинг приходят люди, стоят без лозунгов и при этом есть понятный всем Немцов — то ты вообще не понимаешь. Ты готов считать, что за это заплатил Госдеп, еще непонятно кто, да и еще на сцене враг появляется. И, по идее, телеграмма — мне кажется, Алексей не обижается — про презервативы и бандерлогов идет в его адрес.

Навальный: Эта штука, которая погубит их всех. Они видят, что происходит что-то странное, непонятное и неконтролируемое. По метаниям власти видно, что они не совсем понимают, что нужно делать. Они выстраивают моментально какие-то конструкции, выдумывают политическую реформу или назначают Кирилла Серебренникова главным режиссером. Они делают хаотические действия, но не понимают смысла. Они морально устарели.

Капков: Нет. Здесь вопрос целеполагания. То, что хочет Алексей, мы понимаем, он озвучил. У него эта позиция на протяжении нескольких лет. Что хочет Сапрыкин и другие люди? Юра может здесь занять позицию «Я с Навальным» либо «Я готов Путину донести позицию этого класса».

Ольшанский: Я думаю, что для власти есть один правильный ход, который она должна сделать, — постепенно дойдет. Медленно, постепенно она может воспитать Бабу-ягу в своем коллективе.

Сапрыкин: Он уже пытался 4 последние года, не сработало.

Ольшанский: Путин тоже не сразу пришел, таких Путиных было много.

Навальный: Есть подготовительная яга — Рогозин.

Ольшанский: Они должны вырастить какого-то нового премьера, который через шесть лет станет преемником.

Капков: Меня не устраивает такой сценарий — вырастить преемника. Когда преемник — это борьба элит.

Кто пришел еще

Навальный: Мое глубокое убеждение, что Сечину сдаться Медведеву гораздо более страшно, чем Сечину сдаться условному мне. Вот они будут ноги друг другу отъедать. А Сапрыкин же не будет никого расстреливать.

Капков: Здесь надо повестку дня власти формировать. Пенсионерам, военным — это, а нам вот это. Нам честные выборы, честную ГАИ. Надо хоть что-то пытаться говорить на языке, понятном бюрократам.

Сапрыкин: Мы не владеем этим языком.

Капков: А те не владеют вашим.

Сапрыкин: Даже если где-то там нас заметят, то от нас будут ждать — как до этого ждали на региональном уровне — предложений по улучшению городского хозяйства. Давайте велопарковки? Давайте.

Капков: Давай честно: будут ждать смыслов. А как вас заметят, если на сцене непонятно кто?

Навальный: Мне кажется, все видно.

Капков: Леш, понятно, что ты видишь.

Навальный: Тебе кажется, что они реально не понимают?

Капков: Конечно! Главное же: какой лозунг сверху висит, про что? Что они хотят?

Навальный: Честные выборы.

Капков: Чурова выгнать, выборы отменить: но мы ж не можем это сделать? Не можем. Скажите им, чтоб расходились.

Навальный: Хорошо, подожди. Вот ты согласен, что один митинг привел к грандиозной, пусть пока бутафорской, но политической реформе, которая все изменила? Медведев полгода назад говорил, что сто лет еще будем назначать губернаторов. А сейчас выбираем.

Капков: Вы понимаете, что Дмитрий Анатольевич Медведев сыграл в этой ситуации роль Михаила Сергеевича Горбачева? Тот говорил: так жить нельзя, так жить нельзя — и не делал шагов. И появился Борис Николаевич Ельцин, который сказал: «Подожди, ты в сторонку». Борис Николаевич и на броневик залезал, и на Белый дом, когда ему было 60 лет, то есть столько, сколько Путину сейчас. Дмитрий Анатольевич такую роль сыграл — и сейчас процесс пошел.

Навальный: Вы создали Медведева и сами себе подложили грандиозную свинью. 24 сентября все люди, которые хотели обманывать себя Медведевым, стали вашими главными врагами.

«Афиша»: Мы все время говорим о них, о тех, о Путине. На самом деле, людям, которые приходят на Болотную, на Сахарова, нужно снова поверить в политиков. Почему самую большую популярность получают речи Парфенова и Акунина? Потому что они не политики. Они приходят туда не для того, чтобы урвать что-то лично для себя. Как вернуть это доверие к политическим партиям и нужно ли создавать новую?

Навальный: Очень просто. Политика была дискредитирована в 90-е годы. Была полностью заменена на политтехнологи и мухлеж, обман, на каких-то непонятных людей на ОРТ и жульническую часть креативного класса. Сейчас настало время новой искренности. Не врать и не воровать. Ничего другого мы со сцены сейчас показать не можем. Вот он я, стою на сцене, смотрите, что я делаю. Верьте мне или не верьте.

Сапрыкин: Я не уверен, что сейчас можно завоевать чьи-то сердца созданием партии. Они создаются вовсю. Вот есть Леша. Нет у него партии и нет. Есть совершенно другая сетевая структура, которой доверяют, потому что она работает. Она выдает некоторый продукт, информационный, юридический. Она генерирует инфоповоды, а также судебные иски. Она не пыхтит и не создает вокруг себя пиарный пар. Она работает и поэтому вызывает всеобщее доверие и интерес. Единственная фигня, что ее в телевизор не пускают, и поэтому наш друг токарь из Нижнего Тагила по-прежнему думает, что Навальный — враг.

Капков: Он уже депутат Госдумы, не надо его обижать.

Навальный: Но в душе он по-прежнему токарь.

Сапрыкин: Это теория работающих структур, которые решают проблемы или находят решения проблем.

Навальный: От пиара к реальной политике. Пиар — это замечательная вещь, но он не может заменить собой все. Посмотрите на наших политиков из 90-х. Они все люди без профессии. Очень хорошие люди, но хрен его знает, чем они сейчас занимаются? А когда они начинают что-то делать, к ним возвращается доверие.

Капков: Будет как с Ельциным. Алексей, вы — таран, вы разобьете, раскачаете. А потом появится какой-то человек от системы: «О, кстати, Алексей Кудрин! Он очень даже не плохой, умный, с калькулятором, считать умеет. Он был против, чтобы деньги на военщину тратились. И за модернизацию страны». Вот вам и будет политик! И власть в очередной раз вас обманула.

Сапрыкин: Понятно, что многие люди, которые сейчас во власти, сидят и ждут бреши, чтобы туда хлынуть.

«Афиша»: Вы верите в ситуацию, что в какой-то момент может прийти реальный человек, за которым есть некоторая сила?

Навальный: Что такое некоторая сила? У Лимонова есть 100 человек, которым он может раздать автоматы, и они пойдут в кого-то стрелять. Это сила, которой не думаю что обладает отдельный Игорь Иванович. Это вещи, которые могут меняться очень быстро. Завтра кто-то придет и скажет: «Который тут временный? Слазь!» Сгонит всех из оргкомитета. Политический процесс.

Сапрыкин: Ксения Анатольевна правильно сказала, что момент сейчас очень хороший в том смысле, что четко видно, где бл…ди, а где не бл…ди. И прелесть этого момента также в том, что притворяться не бл…дью сейчас тактически выгодно.

Капков: Главное, чтобы не были бл…ди ни там ни там. А то могут оказаться и там бл…ди, и там бл…ди.