«Если все время говорить людям: «Свиньи», то чего удивляться, что они хрюкают» Директор «Левада-центра» о том, почему ученых признали иностранными агентами

— Почему именно сейчас появилось это предостережение?

— В каком-то смысле мы вступаем в новый период истории России. Я не знаю, сколько он продлится: может быть, год, может быть, два, может быть, пять. Но это знак резко изменившейся ситуации — начало репрессивной политики. Почему мы должны называться «иностранным агентом»? Мы исследовательская организация, нас никто не финансирует. В основном мы живем на те деньги, которые зарабатываем сами.

— Почему нельзя назваться «иностранным агентом» и продолжать работать дальше?

— В ноябре мы провели опрос — как люди воспринимают статус «иностранного агента». 70 процентов сказали, что это шпионы, диверсанты и подрывные элементы. Мы не можем назваться шпионами. И потом — вы можете представить себе социологические опросы, проводимые от лица иностранных агентов? С нами никто не будет говорить. Но главное — с чего вдруг? Мы не работаем в интересах иностранного государства, лоббистской деятельности не ведем.

— Речь идет о том, что вы получаете иностранные гранты и иностранные заказы — а значит, работаете в чужих интересах…

— Ну, там два аспекта. Иностранное финансирование и политическая деятельность, которой (по их мнению) мы занимаемся. Гранты составляют ничтожную часть нашего финансирования.

— А кто вам давал гранты?

— Это открытая информация. Это фонды Сороса, МакАртура и Форда, они помогли сохранить одну важную программу наших исследований. Мы ведем ее с 1993 года — регулярные замеры, которые показывают динамические изменения в обществе. Весь смысл этих исследований — в непрерывности данных. Это как замеры погоды. Мы получили финансирование на три года, и в прошлом декабре грант кончился. А теперь мы должны отказаться от возможности участвовать в любых иностранных конкурсах. Хотя у нас были запланированы совместные проекты с американскими и немецкими университетами.

— Чем вы зарабатываете?

— Заказными социологическими и маркетинговыми исследованиями, совместными проектами с Высшей школой экономики, исследованиями для Мирового банка и для Фонда Прохорова.

— Вы же понимаете, что дело не в иностранных грантах, а в ваших политических исследованиях?

— Да, мы это понимаем. Но мы не единственные, кто попал под косилку. «Мемориал», организации, которые занимаются помощью детям-инвалидам, хосписы, экологи, издательства, Институт Кеннана, центр, который занимается мониторингом ксенофобии и этническими проблемами. Фактически любое партнерство с зарубежными коллегами подпадает под подозрение.

— Принятие закона об НКО и иностранных агентах — это попытка вычистить ряды нелояльных власти ученых и правозащитников или создание внешнего врага для народа — иностранных агентов, которые здесь повсюду?

— И то и другое. Безусловно. Любой авторитарный режим неконтролируемую деятельность воспринимает как направленную против него. Авторитарные режимы могут держаться только на очень примитивной схеме общества. На единомыслии или по крайней мере на пассивности общества. Любые формы самоорганизации вызывают тревогу.

— Немыслимые законы, запрет пропаганды гомосексуализма, тюремные сроки, которые становятся нормой, дружба с церковью. Почему иранский путь вдруг стал настолько актуален?

— За десять лет в обществе произошли довольно сильные изменения. Появилось что-то вроде среднего класса. Но именно «вроде». Это не тот средний класс, который есть на Западе. Но это люди, которые за время относительной стабильности добились успеха и считают, что в этом исключительно их заслуга. Они понимают свою цивилизационную несовместимость с авторитарным режимом. После кризиса 2008 года они оглянулись назад и задумались, как жить дальше. Первой реакцией было — «пора валить», второй — «нужны честные выборы и переизбрание президента». Выборы оказались подконтрольными и не дали ничего, кроме массовых протестов. Третье следствие — потеря доверия к власти. Число твердых сторонников Путина сократилось до 15 процентов. Особенно после массовых митингов ощущение нестабильности общественных настроений, конечно, есть у власти. И оно приводит их в состояние паники, и единственный рефлекс — это задавить.

— При этом очень сильно риторика поменялась. Есть враги — образованный креативный класс. И есть русский народ — верующий, работящий, который им противопоставлен. Хотя не очень понятно, на самом деле, что это за люди?

— Лояльность к власти, действительно, есть. И это несомненный факт. А что это за люди? Это бюджетники, пенсионеры, все государственно зависимые категории населения. Не говоря уже о чиновниках, армии и полиции, которую недавно подкормили. Весь фокус в том, что в провинции, среди простых людей, уровень недовольства властью гораздо выше. Отличие только в характере недовольства. Городской слой требует институциональных реформ, но никаких экономических претензий не предъявляет. А депрессивная провинция недовольна прежде всего отказом государства выполнять свои социальные обязательства. Но это бедное население, у него нет ресурсов и возможности зарабатывать. И они прекрасно понимают, что не в состоянии выжить без помощи государства. Надежды на госзаказы и дотации заставляют людей поддерживать власть. Но такой тип недовольства не опасен для власти. «Мы только мошки, мы ждем кормежки», как у Маяковского, помните? Там хотят советской формы отношений с властью. Чтобы она обеспечивала жильем, работой и еще был минимальный уровень здравоохранения и образования. Это консервативное население, и оно против всяких перемен. Потому что перемены — это катастрофа.

— Но можно ведь объяснить, что перемены бывают и к лучшему?

— А кто им пытался объяснить? Разве Болотная пыталась хоть как-то вступить с ними в диалог и хотя бы понять их проблемы? Нет. И в этом главная слабость лидеров нашей оппозиции. Нужно было хотя бы попытаться понять, чего ждут эти люди. Не создавать конфронтацию, не давать возможности противопоставлять себя им. А так, конечно, появляются настроения: «Вот, зажравшаяся Москва протестует. Мы придем с танками и всех разгоним». Агрессия, ненависть, чувство ущемленности и униженности в народе невероятно высоки.

— Власть, выходит, сделала очень хитрую штуку: те ненависть и недовольство, которые скопились в народе по отношению к ней, перенаправила на внешнего врага, на Болотную заразу, геев, безбожников.

— Абсолютно верно.

— В итоге появляется озлобленность одних слоев населения по отношению к другим.

— На самом деле, это было всегда. Это наследие советской системы.

— Но посмотрите на православных активистов. Еще два года назад такого не было.

— Уровень агрессии, конечно, растет. Но я вам как социолог могу сказать, основная масса людей все-таки апатична. И именно это и есть основная сила, которая сохраняет режим: неспособность к самоорганизации, нежелание участвовать ни в чем, нежелание высказывать свое мнение, отвращение к политике. 80 процентов говорят, что они не могут ни на что влиять, но и не хотят. Тем более что так или иначе, но уровень жизни в нулевых действительно вырос. Число бедных сократилось в три раза. Хотя и не за счет власти.

— Понятно, что Москва стоит особняком, но тем не менее многие замечают, что здесь происходят довольно парадоксальные процессы: с одной стороны, Москва превращается в город-сад — парки, уличные кафе, йога, бег, фестивали. Уже Европа, если не лучше. А с другой стороны — Болотное дело, аресты и ужас. И как это вместе может уживаться, не очень понятно?

— Социология началась с исследования больших городов, потому что там возникает дифференциация социальных деятельностей и ролей. Как говорил Аристотель, «город — единство многообразия». Чудная фраза. И чем больше он дает возможностей для рынка труда, для образования, для концентрации культуры, тем больше ослабляется контроль. В деревне и малом городе за всеми легко уследить. Когда спрашивают: «Как так получилось, что все у вас за «Единую Россию»?» А что удивительного, если пенсионерам сказали: «Хотите получить пенсию — делайте как сказано».

— Вы сказали, что мы вступаем в репрессивную эпоху, — много людей отдают себе в этом отчет?

— Единицы. Не могу сказать, что советская интеллигенция 80-х годов так уж отличалась по уровню образования от нынешней, но она понимала тупик советской жизни, и поэтому у людей была энергия сопротивления и неприятия этого режима. А сейчас возникли новые ценности, и энергия сопротивления ушла. С этим отчасти связан подъем популярности Сталина и рост традиционализма. За 25 лет число людей, считающих себя верующими, то есть православными, выросло с 16 до 77 процентов. Но при этом никакой душевной или этической работы не ведется. Что значит — верующие? Православные — значит, русские. Это конфессиональная идентификация. Половина из этих верующих при этом тут же заявляет, что не верит в Бога, ад и рай. О чем тогда может быть речь? Это все обрядовое магическое сознание. Появились иконки в машинах. Но чем это не оберег, не амулет, не чуринга австралийских аборигенов?

— Вы сказали, что нынешняя власть держится на общественной апатии. Откуда она берется в таких размерах?

— Это наследие советского времени — «не высовывайся». Доверять можно только своим близким. И дальше очень важный момент — антипатия к тем, кто задает более высокий уровень требований к власти. Правозащитники, НКО. Есть такой советский анекдот: «Стоят два человека в яме по подбородок в дерьме. И один страшно возмущается, ругает власть, а другой говорит: «Слышь, не гони волну». Тут то же самое. Мы гораздо меньше изменились с советских времен, чем кажется.  Когда в 1988 году мы только начинали свои исследования, главным нашим проектом был «Советский человек». Мы хотели зафиксировать уходящую натуру и смотреть, как все меняется, как приходят новые люди без советского прошлого. И, действительно, первые опыты показывали, что молодые горожане более толерантны, ориентированы на Запад. Мы думали, что осталось только смотреть за течением. Но все оказалось гораздо драматичнее, и это были наши иллюзии. Потому институциональные структуры старого общества в значительной степени остались прежними: конструкции власти, суда, система образования. Изменились экономика и массовая культура, потребление, мода стала играть большую роль. Люди много чего приобрели, но сервильность, крепостное сознание и подчинение власти остались. Точно так же, как нежелание контактировать с этими институтами и влиять на них. Страх никуда не делся. 

— Вы готовы прекратить политические исследования?

— Нет. Но вполне возможно, что мы будем вынуждены это сделать.

— И что останется?

— Общество, культура, маркетинг.

— У вас нет ощущения, что мы переживаем чуть ли не самый неприятный период путинской эпохи?

— Да. Ощущение бесперспективности, давления и усиливающегося бюрократического маразма только крепнет. На всех уровнях власть пытается удержать примитивную структуру общества. Начиная с бизнеса, заканчивая ЕГЭ и едиными учебниками. Власть не хочет многообразия и конкуренции. Для того чтобы общество изменилось, нужна хотя бы толика идеализма, какие-то ценностные потенциалы. Если все время говорить людям: «Свиньи», то чего удивляться, что они хрюкают. Или нападают на кого-то с кулаками. Насилие начинает выступать как код социальности, как семиотическая разметка вертикали: прав тот, за кем сила.