«Произошел взрыв, и в наше дерьмовенькое помещение повалили все» Галерист Лазаридес, продающий Бэнкси, о состоянии стрит-арта

— Как вас посетила идея, что стрит-артом можно торговать?

— Я был фотографом, фотографировал Бэнкси в середине 90-х, и так хорошо мы общались, что я постепенно стал его конфидентом и фотографом, а потом начал продавать его принты. Сначала я показывал его работы друзьям, им нравилось. Потом образовалось какое-то количество людей, которые начали платить по 50 фунтов за холст и гораздо большее количество людей, которые покупали просто принты. А потом вдруг произошел взрыв — в наше дерьмовенькое маленькое помещение повалили все, от Дэмиена Херста до самых крупных мировых коллекционеров. Так что мы поняли, что для этого искусства, похоже, имеется рынок, — открыли веб-сайт, на котором сначала продавались в основном принты, а потом и оригиналы, а где-то в 2005-м мы поняли, что нам нужно официальное представительство — так что я открыл галерею.

— А откуда взялись холсты?

— Многие из тех, кого я представляю, никогда не считали себя художниками — Бэнкси например. Приходишь к нему в мастерскую, а там везде эскизы раскиданы. Или, например, Джейми Хьюлетт из «Гориллаз» — его мастерская завалена великолепными рисунками. И никто из этих ребят не догадывался, что это все можно вообще-то продавать.

— И вы им на это глаза открыли.

— Я им сказал: «Давайте попробуем». У меня не было никаких связей с арт-миром — я искусству не обучался, в галереях никогда не работал, мы просто старались действовать логично.

— Это такая каноническая история о стрит-арте, которая повторяется каждое десятилетие, начиная с Дэвида Войнаровича и Кита Харинга в Нью-Йорке 80-х, которые были такими свободными, рисовали на стенах, а потом галеристы начали приходить с пилами, кусками все это выпиливать и продавать.

— Ну Бэнкси, например, сам свои работы называл уличными сувенирами — видишь картинку на улице, а потом такую же покупаешь домой. С этого мы начинали — люди повсюду в городе встречали работы Бэнкси, а потом покупали сувенир на память о том, что видели. Сознательного решения на этом деле заработать мы не принимали, все вышло случайно. Мы-то хотели просто отрываться, а деньги и продажи были побочным эффектом. Мы никогда не обращались к другим галереям, да нас никто бы и не взял тогда — мы решили все сделать самостоятельно, медленно наращивали клиентскую базу. А потом — бабах, о нас все узнали, вдруг о нас стали чудовищно много писать, в каждой газетной заметке в Англии про нас упоминали. Нашими клиентами становилось все больше молодых и стильных ребят, они могли себе позволить покупать, то, что мы продавали, — это было недорого, а когда наша аудитория расширилась за счет таких вот молодых трендсеттеров, мы стали еще более известны, уже за пределами художественного мира.

— С тех пор цены выросли, надо думать?

— Да уж, выросли. Сначала — привожу в пример именно Бэнкси, потому что он самый показательный — у нас было три уровня цен: 50 фунтов, 100 и 150. Сейчас, через 10 лет, те же самые работы продаются по 80000–150000. Ну был еще промежуточный этап, когда цены поднялись со 150 до 1500 фунтов. Но сами мы ничего для этого не делали, все это случилось на вторичным рынке.

— Помимо того, что стрит-арт продается сам, его используют, чтобы стимулировать интерес к галерейному искусству. В Шордиче (модный галерейный квартал в Лондоне. — Прим. ред.) вообще водят ночные экскурсии по местным граффити.

— Это, конечно, забавно наблюдать — мы в Шордиче открыли офис в 1995-м, это был дерьмовейший район, полузаброшенный, поэтому художники могли более-менее свободно рисовать на стенах и полиция ими не интересовалась. И вдруг Шордич стал дико креативным местом, за какие-нибудь 4–5 лет туда понаехали художники со всего мира, и как это обычно происходит, район слегка джентрифицировался, всякие модные ребята стали там снимать жилье, ну и галереи начали открываться.

— Выходит, стрит-арт участвует в создании этого эффекта креативности, который завлекает широкую публику.

— Ну да, это, вообще-то, очень популистская форма искусства, не надо быть искусствоведом, чтобы его понимать. Поэтому выставка стрит-арта в лос-анджелесском MOКA и выставка Бэнкси в Бристольском музее пользовались бешеной популярностью. И где бы в мире мы ни решили делать групповую выставку стрит-арта, можно сказать наверняка, что придет не меньше 20–30 тысяч человек. В мире высокого искусства иногда осуждают популярные вещи. Но вещи становятся популярными потому, что нравятся людям. И это не плохо.

— Идея о том, что стрит-артист по умолчанию находится в оппозиции к обществу, кажется несколько преувеличенной.

— Да, это правда, немногие выступают с открытым политическим месседжем. Всего человек 5–10 по всему миру, ну Бэнкси до какой-то степени, хотя он больше любит просто шутить, JR, — но вообще мало кто из них пытается что-то сказать, в основном они просто рисуют на стенах, и я не уверен, что это такая уж критика общества.

— При этом стрит-артисты любят говорить о себе как о таких отщепенцах, которые живут вне закона и ходят по лезвию бритвы.

— Думаю, сейчас ситуация изменилась. Надо понимать, что есть большая разница между стрит-артистами и граффитистами. Стрит-артисты используют улицу как свой медиум, но они не подписываются под старым этическим кодексом граффитистов. И многие прославившиеся стрит-артисты вообще-то никогда не занимались граффити — Бэнкси не был граффитистом, JR не был. Для них улица — это холст. И все меньше и меньше они говорят о себе как об отщепенцах вне закона.

— Я больше о том, как в России происходит.

— У вас тут более олдскульная традиция настоящих граффитистов, стрит-арта как такового меньше. Я вчера познакомился с несколькими, с Мишей Мостом например. Но вообще я знаю людей и с той, и с другой стороны традиции и в Англии, и по всему миру.

— Вы знаете кого-то еще из наших художников?

— Знаю того парня, который умер неделю назад, Пашу 183. Он прославился на весь мир. Я бы его назвал все-таки стрит-артистом, хотя ему была не чужда этика граффити, но при этом он апеллировал к гораздо более широкой аудитории. Про него репортаж был в главных новостях дня по BBC аж на 10 минут! Вообще ваша сцена похожа на нашу 15 лет назад. У вас все происходит с опозданием. Помню, нас с Бэнкси тоже осуждали за то, что мы слишком мягкие и пушистые и не настоящие граффитчики. И честно сказать, я не так уж люблю чистое граффити — покупаешь книжку и видишь, что сейчас делают то же самое, что 40 лет назад в Нью-Йорке, никакого развития.

— Считается, что наш арт-рынок находится в кризисе и «Винзавод», где находится большое количество наших галерей, последние годы активно привлекает стрит-артистов. Думаете, это верный расчет?

— Не думаю, что это существенно повлияет на ситуацию. Стрит-арт не спасет рынок. Граффити и стрит-арт, конечно, принадлежат к сфере современного искусства, там они существуют. Но все же людей, которые одновременно любят современное искусство и стрит-арт, очень мало. Вряд ли граффити сможет спасти сцену, но какое-то количество людей привлечет.

— Одна из наших галерей недавно выставила что-то типа стрит-арт-сувениров, фарфоровые заборы с тэгами. Это серьезная галерея, которая никогда не специализировалась на стрит-арте, и жест выглядел довольно странно.

— Кажется, я видел вчера эти заборы. Большая часть галерей, которые продают стрит-арт, появились изнутри движения — это не традиционные галереи, которые вдруг решили «а не заиметь ли нам парочку уличных художников». Галереи открывают люди, у которых были отношения с движением. Есть я, есть Джонатан Левайн в Нью-Йорке, 6–7 человек по всему миру и, конечно, Джеффри Дейч — и если я на кого и равняюсь, то это на него. Он всегда был близок к стрит-арт-сцене, он с самого начала заметил Кита Харинга и он никогда не переставал следить за тем, что происходит, — в отличие от остальных, его интерес к стрит-арту постоянен и не зависит от моды. Мне не нравятся те ребята, которых он представляет, но то, как он верен стрит-арту и своим художникам, меня всегда восхищало — во всей арт-тусовке он один такой, кто проявлял к стрит-арту устойчивый интерес на протяжении долгих лет.

— Сами стрит-артисты отвечают галеристам взаимностью, к рынку они не особо критичны.

— Ох, сколько раз я это обсуждал. Ну продаются они в галерее — а как бы они выживали? Тогда бы стрит-артом могли заниматься только те, у кого есть какая-то рента или другой источник дохода. Лучше уж зарабатывать в галерее, чем по ночам курьером работать. Они просто пытаются зарабатывать профессией. В этом смысле самые успешные ребята — те, которые на улице делают одно, а для галереи свою эстетику немного адаптируют.

— В нашей ситуации, когда художников мало, бывает, что галеристы просто выдаивают автора, чей стиль им кажется перспективным, как это произошло, например, с Чтаком. Делают с ним миллион проектов, а все что у него есть — это его манера, которая не меняется и от которой в итоге только оболочка остается. Что он будет делать лет через пять — непонятно. 

— Нам в этом смысле повезло, нами никто не интересовался, когда мы начинали, — и не было такого, что на одного художника все набрасываются и начинают выставлять. Выставлялись раз-два в пару лет. Работы гораздо медленнее появлялись, и гораздо дольше происходило развитие художника. Но тут ответственность пополам и на галеристе, и на художнике. Художник иногда тоже должен сказать — все, хватит. Я в этом смысле не обычный галерист, я одновременно и друг, и менеджер — так что я не смотрю на все с чисто коммерческой точки зрения. Кроме того, многие из этих ребят очень молоды, жизнь долгая, и стремительная карьера не всегда самый лучший вариант. К тому же иногда, если все происходит не так, как тебе хочется или вообще не происходит, надо что-то самостоятельно предпринять. Нигде не играли музыку, которая нам нравилась, — мы открыли свой ночной клуб. Никто нас не выставлял — мы взяли и открыли галерею.