«Лучше мы будем жить в разных странах» Сергей Гуриев об эмиграции, программе Навального и митингах в Париже

— Насколько я понимаю, люди из правоохранительных органов начали интересоваться Российской экономической школой и лично вами еще в начале года. В какой момент вы почувствовали, что дело переходит в критическую стадию? После чего вы начали собирать чемоданы?

— Одно дело, когда вы ходите на допросы и чувствуете, что вам нечего опасаться, а другое — когда вы видите, что ситуация развивается непонятным образом и дошла до определенной черты. Для меня этой чертой было 25 апреля, когда следователь объявил, что будет допрос, а вместо этого ко мне пришли с ордером на обыск и с постановлением суда об изъятии электронной почты за последние пять лет. Тут было два момента: один — непредсказуемость, второй — абсолютная необоснованность этих бумаг. Они сейчас лежат на сайте The New Times, из них видно, что следователь может составить любую бумагу, судья ее подпишет, следующим действием следствия, я думаю, была бы уже подписка о невыезде. После этого я еще раз приехал в Москву, поговорил с друзьями и коллегами, они сказали — давай ты пока уедешь, а мы выясним ситуацию. Потом эти люди разговаривали с высокопоставленными чиновниками и услышали буквально следующее: «Обвинений нет, опасаться нечего, но вмешиваться в работу следственного комитета никто не будет».

— Это слова Путина?

— Якобы да. Я Путина не видел, но так мне передавали. Одни люди сказали — это самые лучшие гарантии, которые только бывают. Другие сказали — ни в коем случае не возвращайся. Третьи сказали — решай сам. Я подумал и решил сам, что лучше мы будем жить в разных странах.

— По разговорам со следователями вы как-то можете определить — против кого на самом деле направлено «дело экспертов»? Ну вот как «дело врачей» же было направлено не только против самих врачей.

— Ну, я могу поспекулировать. Возможно, смысл «дела экспертов» в том, чтобы убрать любого человека, который публично выступает по этому поводу, напомнить, что не надо становиться рядом с делом ЮКОСа — это опасно. Некоторые люди решили во время медведевского президентства, что это проклятие снято, что можно высказываться. А может быть, действительно есть третье дело ЮКОСа и «дело экспертов» — часть этого третьего дела. Дальше я спекулировать не буду, потому что многие вещи, которые имеют отношение к вашему вопросу, составляют следственную тайну, а я давал подписку о неразглашении.

— Как повлияет это дело на состояние экспертного сообщества, то есть людей, которых правительство привлекает к экспертизе и выработке решений?

— Тут сложно обобщать, я все-таки публично поддерживал Навального, таких людей не очень много. Да и Ходорковский — особый случай, не просто заключенный. Вполне возможно, что пока вы не прикасаетесь к Навальному или Ходорковскому, вы можете по-прежнему свободно высказываться. Но в принципе, конечно, ситуация изменилась. Я могу только по своему опыту говорить: два года назад премьер пригласил меня высказать свое мнение (по делу ЮКОСа. — Прим. ред.), сейчас за это мнение я немного пострадал.

— Вы участвовали в разработке экономической концепции, которая изложена в предвыборных статьях Путина?

— Я не буду это комментировать.

— Хорошо, как вы тогда эту концепцию оцениваете?

— В целом экономическую программу Путина я оцениваю положительно.

— А что сейчас мешает реализации ее идей? Одна из особенностей третьего срока — то, что с высоких трибун ничего не говорится о проблемах в экономике. Такое ощущение, что страна уже достигла идеально сбалансированного состояния и только кое-где у нас порой есть отдельные недостатки. Того проектного мышления, которое было продемонстрировано даже в предвыборных статьях, как-то не видно и не слышно.

— Это вопрос не ко мне. C моей точки зрения, ничего не мешает реализации данных обещаний. Но государственная политика заключается сейчас в том, чтобы поддерживать статус-кво, а не реализовывать предвыборные обещания. Наверное, для этого есть субъективные причины.

— Вы верите в то, что эти обещания могут быть реализованы, что вообще возможна последовательная экономическая политика — без изменения политических институтов?

— В принципе, есть примеры просвещенных диктаторов, которые успешно боролись с коррупцией.

— В начале 2000-х многие в России верили в такого просвещенного диктатора.

— Вы правильно ставите вопрос. Тогда страна у нас была более демократическая и коррупции явно было меньше. В целом сегодня, я думаю, главной проблемой экономики, так же как и политики, является коррупция, и мне кажется, в такой сложной и большой стране, как Россия, нельзя с ней бороться из одного кабинета. Нужна политическая конкуренция, работающая судебная система и отмена цензуры. И это вполне понятная программа действий, которая, к сожалению, пока не реализуется.

— Когда Навальный говорит, что вся его экономическая программа — не врать и не воровать, а дальше разберемся, вы с этим согласны?

— Скорее да. Я согласен с тем, что такая позиция может принести огромные экономические выгоды. Я думаю, логика Навального в том, что все программы много раз написаны и не реализуются они именно потому, что, как считает Навальный, люди во власти этого сами не хотят. И если перестать врать и воровать и начать реализовывать правильные экономические программы, то, конечно, все будет хорошо. Мне кажется, что и на выборах мэра Москвы та же самая история. Собянин, Митрохин, Нечаев, Навальный будут предлагать примерно одно и то же. Задача каждого из них — доказать, что он и есть тот самый человек, который перестанет врать и воровать.

— Уже после того, как вы заявили о публичной поддержке Навального, вы продолжали общаться с первыми лицами государства. Какова была их реакция? Вам высказывали недовольство, намекали, что не стоило?

— Я никогда не обсуждал этот вопрос с высшими политическими руководителями, но намеки и слухи, конечно, были. Мягко говоря, не все российские чиновники были довольны, что я и моя жена перечислили 10000 рублей (в Фонд борьбы с коррупцией. — Прим. ред.) Алексею Навальному. Считаю, что это абсолютно законное действие, и ни о чем не жалею.

— Вы действительно пишете экономическую программу Навального?

— Я участвую в этом.

— Чего не хватает Навальному как политику — чтобы стать не просто известным, а по-настоящему популярным, завоевать всеобщее доверие?

— Мы не знаем, чего не хватает Навальному как политику. Он не может пока заниматься политической деятельностью полный рабочий день, потому что ходит на допросы и в суд. Кроме того, он не может, например, выйти на теледебаты на федеральном канале. Политика Навального пока не существует. Может быть, он провалит первые же теледебаты с Владимиром Путиным, но мы об этом ничего не знаем. Из моего общения с ним следует, что это человек, который безусловно хочет добра и процветания своей стране и вполне бесстрашно идет по своему пути, несмотря на то что ему действительно угрожают серьезные неприятности.

— Мэр, лидер партии, президент, лидер протестного движения — все эти посты требуют одинаковых политических способностей?

— Конечно, они требуют разных политических способностей, но самая важная — это служить общественному благу, действительно хотеть принести пользу своим согражданам, уметь разговаривать с людьми, уметь слушать. Вот это я у Навального вижу, хотя есть вещи, которых у Навального нет. Он никогда не управлял большой организацией, мы не знаем, хорошо ли он разбирается в людях. Сейчас с Навальным работают те, кто приходит к нему из альтруистических побуждений, они знают, что ничего хорошего они от этого не получат, кроме возможности работать на благо страны. Мы не видим каких-то прилипал или корыстных приспособленцев. Может быть, если он станет мэром, президентом или лидером партии, то ситуация изменится, и тогда возникнет вопрос, может ли он отличить корыстного человека от бескорыстного.

— Вы сейчас находитесь в Париже?

— Да.

— Буквально на днях на канале «Россия» в очередной передаче Аркадия Мамонтова рассказывали, что Франция находится в гомосексуальном плену и все здоровые французские граждане страшно от этого страдают. Вы это чувствуете на себе? Вообще, во Франции понимают, что сейчас в России происходит, из чего складывается политическая повестка дня?

— Если вы будете читать, что пишут французские газеты о России, вы увидите вполне адекватную картину. Хороших новостей из России там практически нет, но никакие плохие новости здесь не замалчиваются. Что касается Мамонтова — я действительно видел многотысячные демонстрации против гомосексуальных браков, но, в принципе, гетеросексуальным гражданам разрешено ходить по улицам, жить нормальной жизнью, никто их не преследуют, не отбирает паспорта. Как-то не видно, что страна разваливается вследствие принятия этого закона.

— Как вы оцениваете экономическую политику Олланда, все эти огромные налоги на сверхдоходы и так далее? Французы это поддерживают?

— Рейтинг Олланда не очень высокий, потому что ему не удается наполнить бюджет. С моей точки зрения, он зашел слишком далеко влево, хотя, надо сказать, во Франции все, с нашей точки зрения, левые. Олланд допустил несколько ключевых экономических ошибок, и в этом смысле выполнение обещания о гомосексуальных браках — это вполне нормальный ход честного политика. Несмотря на все демонстрации, он сделал именно то, что обещал, пусть и меньшинству. Так и должно быть в политике. Так же как Обама пообещал незастрахованному меньшинству, что проведет реформу здравоохранения, и хотя эта реформа была непопулярна, он ее провел.

— Вы видите в нынешней российской власти — за вычетом Путина — людей, способных на такие решительные, не всегда популярные шаги? Несколько лет многие жили с ощущением того, что таким человеком может стать Дмитрий Анатольевич Медведев, сейчас это, мягко говоря, не так очевидно.

— Дмитрий Анатольевич провел целый ряд непопулярных решений: нулевое промилле, зимнее время. Ничто его не остановило.

— Хотелось бы, чтобы они были не просто непопулярными, но еще хотя бы немного разумными.

— Страна большая, в стране много талантливых, выдающихся людей, в правительстве такие люди тоже есть. Я бы не хотел называть их по именам, но, конечно, они есть.

— Что должно произойти, чтобы вы задумались о возвращении в Россию?

— Я должен увидеть, что у меня нет тех рисков, которые существуют сейчас. Я бы не стал формулировать условия. Я ни с кем не торгуюсь, я сам оцениваю риски, если я увижу, что риски есть, то я, пожалуй, останусь за пределами России.