– Как так вышло, что вы, простите, заинтересовались темой забора?
– Мне всегда было интересно, почему у нас такую роль играет забор. Забор — один из маркеров советского пространства: в таком виде и в таких количествах он не встречается в других странах. Так что тема родилась из нашей окружающей действительности: когда едешь по Рублево-Успенскому шоссе, заборы в районе дачи Медведева просто впечатляют. Точно так же как шестиметровый забор на Николиной Горе вокруг дачи Михалкова.
– Стали ли о заборах сейчас говорить больше в связи с украинской историей?
– На самом деле да. С того времени, как я прочитал свою лекцию в Музее архитектуры, вышел замечательный сборник Максима Трудолюбова «Люди за забором. Частное пространство, власть и собственность в России». Станислав Львовский писал статьи о барьерах в пространстве города. Надо сказать, что в мире тема заборов и стен развивается: за последние год-два в Европе было построено несколько стен против беженцев, американцы продолжают строить стену на границе с Мексикой, Индия обнесла Бангладеш забором в 3 тысячи километров, есть известная история со стеной на Западном берегу реки Иордан… Стены строятся даже в пустыне, между Западной Сахарой и Марокко. Интересно, что, несмотря на все разговоры о глобализации, появляется так много стен — и с каждым годом все больше. Россия в этом смысле оказалась в тренде: недавно у нас обнесли Старую площадь, администрацию президента забором. А казалось бы, центр Москвы.
– То есть это глобальный невроз, помноженный на наш контекст?
– Да, но наш невроз, конечно, сильно сгущен. У нас это один из главных маркеров российской власти и российского общества.
– Что, кстати, попадает в наших условиях в категорию забора — можно ли сюда отнести тонированные стекла, охранников, фейсконтроль?
– И то и другое — тоже барьеры. За этим всем стоит единая идея нашей власти — ограничить движение людей. Люди должны быть прикреплены к месту — будь то прописка, колхоз или паспортно-визовый режим. Это намерение власти многое объясняет: например, плохое качество дорог. По большому счету хорошие дороги не нужны, их ключевая функция — провоз армии и стратегического груза, но для этого годятся и большие магистрали. А развитая дорожная сеть российской власти в принципе не нужна. Сейчас, в эпоху зрелого путинизма, в провинции отменяют автобусы и электрички: большая миграция людей власть раздражает. Вместо этого людям предлагается сидеть в своей деревне и там умирать. Это совершенно патологическое российское состояние, которое идет против всех глобальных трендов на свободное движение рабочей силы, капитала и услуг. В этом отношении Россия застряла в глубоком средневековье.
– А в чем опасность миграции?
– Исторически она выводит население из-под контроля, а население у нас как было, так и остается в основном тягловое. Крепостное состояние русского человека обеспечивается максимальной привязкой к земле. Советский Союз возродил крепостное право: рабочие прикреплялись к предприятиям, у крестьян отбирались паспорта. Отголоски этого мы можем видеть и сегодня: все эти законы о прописке, о регистрации в течение трех дней — они идут оттуда же. Надо понимать, что это в принципе намерение любого государства — учесть людей, увести их с улицы и использовать для общественного блага. Но в России контроль над населением всегда был гипертрофированным: отношения власти и общества имели у нас несколько патологический оттенок. И именно поэтому власть у нас строит много заборов и мало дорог, а бюрократические преграды мешают свободному движению и обмену людей.
– 90-е годы — время относительной свободы, время, скажем так, растекания населения по стране. Тогда ведь заборов не строили меньше — наоборот, появились эти двойные двери, двойные кодовые замки в подъездах?
– Заборы в нашей стране появляются по разным причинам: с одной стороны, есть властные намерения, с другой стороны, люди у нас сильно боятся за собственность. Эта собственность у них так часто отнималась, что превратилась в долгую историю унижения человека. Поэтому теперь, как только человек получает кусочек хотя бы чего-то, он первым делом стремится оградить это забором — даже шесть соток, на которых всего-то и есть, что несчастный огород с картошкой. Два квадратных метра земли на кладбище тоже моментально обносятся забором, так что главное на кладбище — даже не памятники, а заборы. По-настоящему надо говорить не о соборности русской жизни, а о заборности. Проблема не только во власти, а в том, что в противодействии государству люди строят свои заборы. Не надо думать, что, как только сменится власть, все будут свободны и заборы исчезнут, — нет, все просто построят свои маленькие заборчики.
– То есть забор — это такая специфическая форма общения в России?
– Скорее отсутствия коммуникации, доверия и социального капитала. Александр Аузан писал, что русский способ измерения социального капитала — это высота забора: чем выше забор, тем меньше капитала. Русского собственника всегда можно легко определить на глаз где-нибудь на Кипре, Майорке, в Германии или Латвии: как только видишь высокий забор, сразу понимаешь, что за ним живет наш соотечественник. Как только наш человек получает собственность, он сразу же обносит ее высоким забором.
– Даже если внутри забора ничего нет.
– Именно так: у нас за забором часто скрывается пустота. Самые большие ограды всегда ставятся на стройках и вокруг. А за капитальным забором на самом деле может валяться пара труб — и больше ничего не видно. У нас любое дело начинается с забора: огораживается по периметру, а получится что-то внутри или нет — уже не так важно.
– Как это влияет на российские города? По-вашему, забор — главный инструмент российской урбанизации.
– Все города можно поделить на два типа: те, которые строились вокруг рынка, и те, которые возникали как крепость. За редким исключением, вроде Нижнего Новгорода, все наши города строились вокруг крепостей. Они были либо городами на границах, либо центрами по контролю за населением и росли как кольца концентрических укреплений — или попросту заборов. Та же Москва прирастала стенами: сначала Кремль и Китай-город, потом Белый город, Земляной город, а сейчас МКАД и пояс противоракетной обороны Москвы, который проходит по бетонке. И это наследие полувоенной истории России и крепостного состояния общества.
– Значит, общественных пространств, как их понимают на Западе, у нас быть не может?
– Может, но они, как правило, создаются властью — как променад на Крымской набережной. Роль публичного пространства в России гораздо ниже, чем на Западе, потому что в западном городе есть тысячелетняя история коммунальной жизни, независимости, магдебургского права. У нас ничего этого не было: как население всегда было в ведении государства, так и город всегда был в ведении государства. И публичные пространства точно так же появляются по воле государства: просто потому, что правитель сказал насадить парк, а после этого нужно его уже населить людьми.
– Вы думаете, Собянину удался план по созданию публичных пространств? Он обещал сносить заборы и устроить по-настоящему открытые площадки взаимодействия?
– Я бы сказал, что это частично удалось. Конечно, все происходит с нашими традиционными гримасами и ужимками, распилами и откатами, с повсеместной плиткой, сомнительными градостроительными и планировочными решениями, но все равно эта тенденция есть, и с ней трудно поспорить. Сначала была вся эта капковская тенденция насаждения парков и музеев, вывод искусства в город. С другой стороны, собянинское расширение тротуаров и ограничение движения автомобилей. Интенция власти правильная, хотя, конечно, сложно вынести за скобки огромные воровские схемы. Но тем не менее это шаг Москвы в XXI век.
– Москва такой вязкий город с точки зрения перемещения — то тротуар полностью перегораживает крыльцо, то неправильно припаркованные машины. Это повседневное хамство имеет те же предпосылки, что и забор?
– Преграды и барьеры — та же культура хамства, которая, с одной стороны, насаживается хамским государством, но, с другой стороны, производится обществом. Я сторонник драконовских мер по эвакуации — в городе становится меньше припаркованных машин и машин вообще, и эти вещи начинают понемногу исправляться. Сейчас Москва стала менее вязким городом по части передвижения; наверное, можно спорить по поводу киосков — нужны они или не нужны, играют ли социальную роль и так далее. Меньше рекламы и щитов — тоже приятное последствие для жизни человека.
– Если заборы играют такую серьезную роль в нашем обществе, то почему они всегда такие страшные?
– А что у нас не страшное? У нас забор не несет позитивную функцию — украшения — и от этого становится таким уродливым. Уродливая функция тащит за собой форму. Так, например, я не знаю, почему все газоны Москвы разгорожены уродливыми желто-зелеными оградами. Это тянется с каких-то доисторических времен, когда считалось, что, если человека выпустить на волю, он сразу пойдет топтать газон. Поэтому любое проявление природы у нас огораживается забором — это от тотального недоверия к человеку. У нас частная собственность может охраняться только забором, ментом, но никак не законом и обществом.
– Вы разгадали колористическую схему желтого и зеленого?
– В Белоруссии многие заборы так покрашены: целые деревни используют эти два цвета, желтый и зеленый. Тут, скорее всего, дело в доступности краски — очень часто колористические схемы Подмосковья можно объяснить тем, какую краску было легче своровать.
– Думаете, русские заборы будут стоять вечно?
– Надеюсь, что нет. Я вижу, как в нашей жизни, несмотря на все, пробиваются ростки нормальности на низовом уровне — со стороны социума, города, групп людей. Заборы — это наследие русской истории, Совка и 90-х. Если посмотреть на современную дачную архитектуру, то можно заметить, как уменьшаются заборы, как больше появляется доверия между людьми. Это просто вопрос прозрачности, доступности и открытости русской жизни. Сюда относятся и тонировка машин, и двойные занавески на окнах, и заборы. Многие общества, например Норвегия или Голландия, в принципе живут без занавесок, и люди на улице не заглядывают ни к кому в окна. Это общественный договор, основанный на всеобщей прозрачности. Мне кажется, за последние двадцать лет мы понемногу движемся в эту сторону: я вижу все меньше тонировок, тяжелых портьер и гардин. Многие съездили на Запад и увидели другие модели дизайна, публичных пространств. Иногда мне кажется, что хорошо бы наших людей просто оставили в покое — с войнами, санкциями, контрсанкциями. И все бы изменилось: Россия — нормальная страна, где живет нормальный народ, который быстро учится. В том числе и цивилизованным моделям организации пространства.
– А что эти желто-зеленые заборчики — на нашей памяти удастся от них отказаться?
– Не исключаю. Не уверен, что на нашей жизни кончится российская власть в современной модели, но люди уже начинают жить без оглядки на правительство и государство. Открытое сетевое общество не остановить. Общество еще не настолько сильно, чтобы менять режим, но уже начинает само меняться снизу. Это одно из главных противоречий нашей страны: по степени зрелости мы далеко обогнали русскую власть. И уменьшение числа заборов вполне может стать знаком перемен.