— Ваша первая книга «Кто бы мог подумать!» стала супербестселлером, вышла чуть ли не рекордным для российской научно-популярной литературы тиражом. Вы этого ожидали?
— Нет, но меня этот вопрос не очень интересовал. Это вторую книжку я писала, чтобы просвещать человечество, а первую — чтобы произвести впечатление на мальчика. Мне было достаточно, чтобы ее в принципе напечатали.
— Легко было справиться с неожиданной славой?
— Личная известность — серьезное испытание для психики. На меня она свалилась, когда мне было 27, и я не понимаю, как живут те, на кого она сваливается в 20. Появляется много людей, которые в своей голове имеют с тобой какие-то отношения, хотя ты о них ни сном ни духом. Они приходят к тебе в фейсбук и начинают подробно излагать, почему ты им не нравишься. Либо, наоборот, как они в тебя практически влюблены. Но если уж у меня появился этот инструмент — известность, то ее надо использовать для донесения вещей, которые мне кажутся важными и правильными. Научные журналисты не стремятся к славе, это неизбежное побочное следствие их деятельности. Как я теперь понимаю, наша профессия настолько редкая, на нее такой большой спрос, что ты не можешь не стать знаменитым, если работаешь сколько-нибудь последовательно.
— Примечательно, что в вашей книге много рефлексии о профессии научного журналиста. Почему вас это занимает?
— Потому что научный журналист — это совершенно новая профессия. Меня раздражает, когда меня называют биологом, потому что, хотя у меня и биологическое образование, я не занимаюсь научными исследованиями. И так же раздражает, когда называют журналистом. Или, прости господи, журналисткой, я ужасно не люблю феминитивы. Научный журналист — это человек с естественно-научным образованием, который пересказывает научные публикации простым и понятным языком. Между научной журналистикой и обычной — большая пропасть. Одно из важных отличий в том, что журналист должен жить в ситуации, когда все стороны по-своему правы. А научный журналист работает в модели, в которой считается, что истина существует объективно, под ней понимается научный мейнстрим, преобладающая точка зрения в больших метаанализах. Журналистская парадигма — равноправие разных точек зрения — приводит к трагическим ситуациям: именно поэтому, если поставить рядом мнение эволюционного биолога и мнение креациониста, будет казаться, что они имеют одинаковый вес. Хотя одно из них подтверждено всей наукой за последние пару сотен лет, а другое не подтверждено ничем, кроме старинного сборника религиозных текстов.
— А разве мнение креациониста не должно говорить само за себя в такой ситуации?
— По-хорошему, должно. Но далеко не у всех развито аналитическое мышление, навыки критической оценки источников. В школе не учат, что в написанном тексте можно сомневаться. Я только что ездила в Харьков, читала там лекцию про органические и генно-модифицированные продукты. Естественно, основной вывод в том, что органика значительно хуже, чем мы привыкли думать о ней в обществе, а генетически модифицированные продукты значительно лучше. После лекции, как водится, встала возмущенная тетенька и долго говорила слушателям, что, мол, ребята, вы не должны верить этой телке с микрофоном, она пытается запудрить вам мозги. Я сообщила аудитории, что тетенька совершенно права: действительно, не надо мне верить. Моя главная задача не в том, чтобы мне поверили, а в том, чтобы с моей помощью узнали, что существуют научные публикации, и при любых сомнениях шли проверять источники и составлять собственное мнение. То есть хорошо, если мне поверят, что гомеопатия не работает, но еще лучше будет, если все пойдут и почитают научные статьи на этот счет. У нас не очень развита культура понимания того, что слова пятиклассницы Маши Шрайбер весят меньше, чем слова эволюционного биолога.
— Вы не считаете, что научная журналистика всегда немножко вранье? Вы ведь не рассказываете людям всей правды о науке, вы выбираете что-то, что считаете важным, и сильно упрощаете. А наука вовсе не про простые и четкие утверждения, не про черное и белое.
— Разумеется, у меня нет задачи научить человека всей современной биологии. Моя задача в том, чтобы рассказать, что есть много всего интересного, и дать ссылки на исследования. С одной стороны, я помогаю научному сообществу — уже хотя бы потому, что моя работа может обеспечить некий приток кадров в науку. А с другой стороны, общественность узнает, в каком интересном мире она живет.
Я однажды склеила мальчика на «Мамбе» — это такой сайт знакомств дурацкий. Мы с ним, как положено, пошли на второе свидание в парк Горького, там, как положено, катались на карусельках и, как положено, смотрели на облака. Но только пока мы катались на карусельках, я ему рассказывала, что инфантилизация — это магистральная линия человеческой эволюции, а, пока мы смотрели на облака, он мне объяснял, почему они не падают. После такого свидания, естественно, мы поехали ко мне, потому что ничего больше не оставалось. Знакомство с современной наукой хотя бы на поверхностном уровне, в общем, позволяет производить впечатление на потенциальных партнеров.
— Ваша новая книга — про самые горячие споры: ГМО, прививки, эволюция, вегетарианство. Это все так давно и с таким жаром обсуждается, что даже странно, почему общей книги по всем этим вопросам до сих пор не было.
— Были разборы отдельных тем: против креационизма работают книги Александра Маркова (большой материал «Афиши» про Маркова читайте здесь. — Прим. ред.), специально о научных мифах пишет Александр Соколов, про ГМО вышла книжка у Саши Панчина, плюс есть куча переводных текстов об эволюции в библиотеке фонда «Династия». А вот про все остальные темы — гомеопатию, антипрививочное движение, ВИЧ-диссидентство (отрицание связи между ВИЧ и СПИДом), геев — ничего толком не было.
Я захотела сделать обзор тех псевдонаук, которые мне представляются наиболее опасными. Распространенность лженауки просто гигантская! Все вот эти вциомовские опросы, показывающие, сколько народу ничего не знает, и все вот эти многомиллиардные выручки от продаж гомеопатических препаратов, и все вот эти опросы про креационизм и ГМО — то есть проблема есть, а решений мало.
— Как вы считаете: все, кто против прививок, ГМО и геев, но за гомеопатию — это все одни и те же люди?
— Работ на тему, насколько выражено вот это сцепленное наследование — что раз человек лечится гомеопатией, то он гомофоб, — я не знаю. Очевидно, что корреляция эта не может быть стопроцентной. Но скорее всего, до какой-то степени она есть. И связано это со степенью восприимчивости к определенной подаче информации. Если человек склонен верить телевизору, то, скорее всего, он будет одновременно считать, и что Крым наш, и что оциллококцинум помогает от гриппа. Мы любим делить людей на своих и чужих, считать, что наша группа хорошая и мы правы, а чуждая группа плохая и они неправы. Если, скажем, читателю важно защищать права геев и он видит, что я это тоже делаю, то он может включить меня в группу своих и после этого автоматически поверить мне про гомеопатию, даже если его это не интересовало. В этом отчасти и состоит коварный план. Но вегетарианцы могут на меня обидеться, хотя я и пишу, что мясо есть не надо. Если вы не едите мясо, то это хорошо и для вашего здоровья, и для планеты в целом. Но у меня нет и болезненного отношения к убийству зверюшек, потому что на зверюшек мне, честно говоря, наплевать. То же самое у меня с сексизмом и феминизмом. Меня примерно с одинаковой частотой обвиняют в том, что я сексист, и в том, что я феминистка. А на самом деле у меня нет единого мнения. Чума на оба ваших дома.
— Все эти дискуссии в интернете, которые даже в названии упомянуты, уже ведь сформировали наборы аргументов каждой из сторон. Люди защищают свою точку зрения, повторяя одни и те же слова из раза в раз, но договориться так и не могут. Что ваша книга может к этому добавить, кроме как еще раз проговорить те же аргументы?
— Есть люди, у которых четко сформирована позиция. Например, «я верю в бога, все было так, как написано в Библии, поэтому я верю в креационизм, стараюсь подогнать под него какие-то псевдонаучные аргументы». Или наоборот, «я биолог, я знаю, что эволюция — реальность». Но есть еще огромная середина, множество людей, одинаково восприимчивых к яркому и интересному рассказу креациониста и к яркому и интересному рассказу эволюциониста. И популяризация на грани холиваров ориентирована именно на этих людей. Это похоже на историю про иммунитет: если кому-то нельзя делать прививки по медицинским показаниям, то хорошо бы, чтобы его окружали вакцинированные люди. Если мы представим себе человека, у которого нет иммунитета к мыслевирусам, к лженауке, то хорошо бы, чтобы его окружали люди вакцинированные.
— Вы сказали, что эта середина очень восприимчива к ярким рассказчикам. Как здесь научпопу конкурировать с условными федеральными телеканалами?
— Люди склонны верить тем, кто говорит уверенно. Ты должен говорить уверенно, кратко и просто. Ирина Ермакова, главный в стране борец против ГМО, говорит: «ГМО опасны». А Всемирная организация здравоохранения защищает ГМО с помощью трехэтажной формулировки про то, что все накопленные данные показывают: все протестированные генетически модифицированные организмы не приносят никакого вреда здоровью и могут быть использованы, хотя тем не менее нужно, конечно, продолжать проверять. По сути дела, все это означает простое «ГМО безопасны». Но ВОЗ не может позволить себе такую формулировку. В итоге Ермакова воспринимается аудиторией, а ВОЗ — нет. В идеальном мире я могла бы говорить про то, что в исследованиях эволюции есть вот такое темное пятно, про которое биологи пока спорят. Это было бы интересно обсуждать. А в реальном мире, как только я скажу, что в эволюции есть какое-то спорное место, креационисты сразу скажут: «Ага, в эволюции спорное место, вы сами ничего не понимаете, эволюция опровергнута, круто!» У нас есть два процента людей, которые все понимают, ходят на лекции университетского уровня. И есть широкая общественность, которая боится прививок и лечится гомеопатией. И с ними долго никто не разговаривал, потому что популяризация только-только начала возрождаться. Но подросла уже вот эта молодая шпана, подросла я, подрос Александр Панчин, Коля Кукушкин, Света Ястребова и так далее. И мы пытаемся понять, как заниматься популяризацией для широкой общественности.
— Недавно видел в фейсбуке очередное обсуждение ГМО, кто-то ссылается на ВОЗ, а ему в ответ: «ВОЗ — это организация Ротшильдов!» Вот как с таким вообще можно бороться?
— Это вопрос баланса. Допустим, есть какой-то антинаучный чувак, который говорит: «Прививки вредны». С другой стороны, можно выставить против него на ринг какого-то иммунолога, который скажет: «Прививки полезны». А общественности непонятно, чем они в принципе отличаются, почему одному верить надо, а другому — нет. По-хорошему, нужно давать людям не рыбу, а удочку, не правильный мем, а инструменты, позволяющие правильно оценивать правомерность того или иного утверждения.
— Ну серьезно, кто ринется читать научные журналы?
— Ну, английскую «Википедию» они могут пойти почитать? Она, как правило, ссылается на нормальные статьи. Кроме этого имеет смысл рассказывать о когнитивных ловушках типа ошибки выжившего или когнитивной легкости, чтобы люди могли их как-то опознавать в своих и чужих интеллектуальных действиях. А можно эти же ловушки цинично и коварно использовать, чтобы, наоборот, пропагандировать какие-то правильные мемы.
— Ваша деятельность — про рациональность против предрассудков и суеверий. А вы сами не верите во что-нибудь такое — ну, через плечо не плюете?
— Через плечо, наверное, все-таки нет, но в моей жизни есть одна иррациональная история — про чувство потока, про то, что иногда в каких-то ситуациях у тебя возникает очень сильное ощущение, что ты все делаешь правильно. Я в 14 лет первый раз автостопом приехала в Москву из Петербурга, и первым, что я увидела, были трехэтажные развязки на МКАД. И это была любовь с первого взгляда. Я в этот момент поняла, что это город моей мечты и мне обязательно надо здесь жить. После этого много воды утекло, я переехала окончательно только в 24, но любовь не прошла: в Москве я каждую секунду чувствую, что здесь очень поддерживающая среда — по сравнению с Петербургом, в котором я выросла. Можно плавать в бассейне, и ты в нем тонешь. А можно плавать в Мертвом море, и оно тебя само выталкивает на поверхность. Как если бы во мне была какая-то дыра экзистенциального ужаса, и в Петербурге через эту дыру вытекали бы все силы и все возможности, а в Москве воздух плотный, и он эту дыру придерживает и закрывает. Я пока недостаточно знаю когнитивную биологию, для того чтобы понять, как это работает. Но это работает, и хорошо.
Книга Аси Казанцевой «В интернете кто-то неправ!» выходит при поддержке фонда «Эволюция»