Татьяна Толстая: «Мне интересно, какие в народе кварки»
В издательстве АСТ выходит книга Татьяны Толстой «Легкие миры» — сборник рассказов, эссе и даже фейсбучных статусов последних лет. Юрий Сапрыкин поговорил с Толстой о силе слов, колдунах, уменьшительных суффиксах и бородатой женщине.
- У вас в рассказах часто упоминаются такие языковые фантомы — лингвистические конструкции, которые почему-то сильнее влияют на людей, чем реальность, в которой они существуют. Вот у рабочих, которые ремонт делают, есть повторяющийся миф про генеральшу — дескать, пришел в генеральскую квартиру, а генерал уехал на учения, и тут выходит она, вся пышная и румяная, в пеньюаре, только что из пены, которая в ванной, — ну дальше понятно. Совершенно вымышленная генеральша, но за счет того, что вокруг нее существует много красивых слов — пеньюар и так далее, — этот образ оказывается сильнее всего, что они в жизни видят. Или там бабушки на остановке разговаривают: «Что-то перелом долго не заживает». — «А ты попробуй ванночку из шалфея». Слова «попробуй сходить к хирургу» прозвучали бы неубедительно, а ванночка из шалфея — сразу понятно, что это сила.
- Вы правильно заметили направление. По сути дела, что меня интересует? Эссенция, essence, суть того, что есть русский народ. Извлечь экстракты из этой ботаники не всегда удается, нет подходящего инструментария. К русскому народу, как известно, аршин не прилагается. А к остальным более-менее прилагается. Меня интересует, где тот тайный набор, где кощеева смерть, которая бы что-то про этот народ объясняла. Вот я говорю — мир состоит из атомов, атомы из элементарных частиц, какие-то кварки летают. Вам что-нибудь стало понятно? Нет, ничего. Но теперь у нас имеется набор кварков, уже немного понятно, о чем можно разговаривать. Так и здесь: какие в народе существуют кварки? Народ же к себе не подпускает, понимаете? Он внутри себя разговаривает особенным образом. Скажем, бригада маляров, особенно советских, то есть совсем диких. Сейчас-то они квалифицированные, особенно не разоряются, сделал работу — ушел. А те работу не делали, их существование заключалось в чем-то другом. Но можно было подслушать их разговоры, когда они от тебя отбояривались. Они с самого начала дают тебе понять: ты не считаешься. Ты — городской, барин, чужой, немец. Ты другой. Поэтому тебя надо обобрать, обмануть, тобой воспользоваться. Но без тебя тоже никак. Ты же своего рода белый человек, ты знаешь, каким образом товары делают, поэтому они должны вокруг тебя виться, втираться в доверие — с тем чтобы в результате, конечно, обмануть. И если ты подслушал их вовремя, ты узнаешь о существовании у них определенных мифологем. Вот генеральша, а я не в первый раз эту генеральшу встречаю, — это определенная мифологема. Она вполне сопоставима с каким-то античным образом. Генеральша, как Венера, рождается из пены. Причем я думаю, что пеньюар, который, как известно, происходит от французского peigner, «причесываться», он туда приделан потому, что они бессознательно в нем пену слышат. Эти люди — в отличие от нас, городских, — находятся на очень глубоком уровне подключения к архетипам. Пример из Юнга, один из моих любимых: он разговаривает про сны с какими-то африканскими людьми, и человек ему рассказывает, что когда его отец был жив, он видел во сне, на какие пастбища надо ходить, куда гнать телят, где вода, где растительность. Видел во сне, и мы туда шли. А сейчас пришла французская администрация, и мы снов не видим. Теперь она нам обо всем говорит. То есть этот архетипический океан знаний для образованного человека закрывается. Ты переходишь на другой когнитивный уровень. Включается, не знаю, кора головного мозга, причинно-следственные связи, логика. А у цыган, детей, дураков, примитивных народов, еще не вступивших в цивилизацию, — у них есть связь с этими знаниями. Они знают, какие растения вредны, какие полезны. Они видят души умерших. Они предсказывают погоду. Они запоминают или не запоминают сны, но знание, пришедшее во сне, остается. Это страшно интересно. И мне кажется ценным, что большая часть нашего народа существует в этом чудовищно диком состоянии. Да, это все ужасно — как они живут, что с ними происходит. Но ты получаешь живую возможность прикоснуться к этому удивительному разуму.
- А можно это как-то целенаправленно использовать? Вот образ, который сейчас создают Евгении Васильевой из «Оборонсервиса», — это же чистая генеральша.
- Да, конечно. Красивая такая, пышная. Руки-ноги отрубить, просто Венера Милосская будет.
- Или вот по телевизору произносят слова «каратели», «хунта», «бандеровцы» — и сразу работает. Слова попадают в самую глубину, и люди моментально начинают в это верить — до такой степени, что хватаются за автомат.
- Все вожди — демагоги, а демагогия — умение нести чепуху, которая бы повела за собой массы. Это искусство нажимать на определенные кнопки. Еще есть харизма, которую надо видеть, слушать, при этом присутствовать. Видимо, тембр голоса важен, умение себя держать, размахивать руками. И это по-разному работает в разное время — смотришь, например, выступления Муссолини и думаешь: как это может нравиться, это так смешно! Но нравилось же. И если наше население верит тому, что говорится по телевизору, — хотя ему же представляется масса доказательств того, что по телевизору врут, — значит, там грамотные люди нажали на нужные кнопки. Я люблю играть в компьютерные игры, и там бывает такое: надо нажать на нужные кнопки, и какая-то дверь откроется. Ты методом подбора эти кнопки находишь. Вот так специалисты ищут, на какие кнопки надо нажать. А с помощью логики, рассуждений и всякого рода других интеллектуальных примеров ты, конечно, народ никуда не поведешь. Народ работает на эмоциях. Была очень хорошая статья Александра Секацкого о роли гармониста в деревенских битвах стенка на стенку. До недавнего времени существовала традиция: одна деревня поднимается и идет бить другую. Нипочему. Это мужчины, у них тестостерон, им надо каким-то образом агрессию выплеснуть. Они идут, другая деревня знает, все вооружились, будет бой — не резня, именно бой на кулаках. Они сойдутся и будут бить друг друга до первой крови. Или пока кого-то не убьют, что огорчительно, но что делать. И вот когда одна деревня идет на другую, с ней идет гармонист, который наяривает какую-то мелодию. Эта мелодия страшно возбуждает. Он знает какие-то песни, ритмы, которые возбуждают именно на драку. Гармониста никто не будет трогать, он существует для другого. Он есть некоторая душа войны. Это же «флейта военна»: «Что ты заводишь песню военну флейте подобно, милый снигирь?» Я уверена, что кто-то уже написал десять тысяч диссертаций на эту тему. Но они, как всегда, написаны умственными людьми, а живое народное существование от них отделено. А какой был второй пример?
- Ванночка из шалфея.
- Вот я езжу в троллейбусах. Обожаю. Редко там, правда, народ разговаривает, но бывает. И у них пошли разговоры про колдунов. Это тоже что-то говорит о времени, да? Врачи не финансируются, медицинская техника дорогостоящая, все эти томографы — это существует для откатов. А врачевание же нужно, к тому же существует традиция плохо себя чувствовать: ноги гудят, все ломит, и вообще стареешь, хочется молодости. И вот тут выходят колдуньи. Я прохожу через рынок, там стоят колдуньи, у них не еда, а волшебное снадобье. Только остановись-задержись, тебе все расскажут: куда засунуть, приткнуть, намазать, пошептать. Причем только в полнолуние, только в полнолуние, иначе все испортишь. Иначе шишки пойдут по телу. И дальше рассказ о том, что было с той, которая так сделала. Люди стали видеть больше привидений, по фейсбуку вижу. Домовые появились. Интересный пошел процесс. Я и сама к колдунье ходила, но это было лет десять назад. У меня такая вещь произошла. Я иду, скажем, в магазин, возвращаюсь назад через пять минут, влезаю в интернет и читаю в новостях, что магазин загорелся. Еще в какое-то место иду — оно загорелось. Когда третье место подряд загорелось, я пошла к колдунье. Понимаю, что это херня страшная, но что делать. Полторы тысячи рублей стоило — очень дорого по тем временам. Она говорит: «Вы что хотите»? Я: «Куда ни схожу, там пожар». — «Ну давайте я вас посмотрю». Она взяла свечку, зажгла, стала за спиной горящую свечку проводить, над головой. «Защита у вас хорошая, пробойчиков нет». Я спрашиваю: «Я что, поджигаю что-то?» Она так недовольно отвечает: «Нет, вы ничего не поджигаете, конечно, но вы как бы слышите, где будет пожар, и почему-то туда идете. Поэтому такое совпадение. В пожарах вы не виноваты». Это для меня было большое облегчение, я не хочу жить с чувством вины, что я дома жгу. Она говорит: «Ну давайте посмотрим, что у вас в семье, какая наследственность». Стала что-то куда-то водить, говорит: «Со стороны матери самоубийство у вас». И правда: моя бабушка покончила с собой. Когда дед умирал, Лозинский, она приняла все сонные таблетки, какие были, чтобы не застать момент его смерти. Их хоронили вместе. Вот отчего она это видит? Черт его знает. Я-то верю и в сон, и в чох, и в вороний грай, и в сглаз, и в порчу. Сама была тому свидетелем, один раз даже удалось снять порчу с одного знакомого. Которую не я наводила. Но отчего все это, про что и как?
- Хорошо, а у образованных слоев действительно все по-другому? Взять хоть пример из вашего фейсбука: есть магическая область диетологии, где говорят «Дюкан», и ты понимаешь сразу: Дюкан — это голова, с ним все получится. А вот популярная нынче тема про жиры заранее проигрышная. Можно написать сто тысяч книг про химические процессы, которые там что-то обеспечивают, но все равно Дюкан молодец, а жиры обречены, если их срочно не переименовать. Это какая-то словесная магия, абсолютно иррациональная.
- Стопроцентно. Вот посмотрите: худой, тощий, бедный человек. Slim по-английски. И все, он худой, он хочет быть худым. И поэтому ему тоже предлагают вещи, которые slim: тощие, бедные в отношении жира. Низкое или пониженное содержание жира. Обезжиренное. Короче говоря, жир — враг, Сатана. Изыди, Сатана! Даже если жир чем-то полезен. Но нет, изыди!
- В этот кефир он не пробрался!
- Нет, мы загородили! Мы туда клубники немножко, правда, искусственной положили. И какие-то Е200-Е400 накачали. И вот Сатана в себе несет эти неясные грехи. С одной стороны, если ты ешь холестерин, то в тебе его не прибавляется. С другой стороны, если ты совсем не ешь холестерин, а он в тебе растет — это уже совершенно какие-то католические ужасы. Ты хочешь добра, и опа — грех совершил. Самим фактом того, что ты святой. Гореть мне, жиреть мне! В свое время я читала разные тексты вокруг восточного монашества, афонского. И темой, в частности, мучения этих монахов было следующее: к тебе приходит Господь и просит, чтобы ты ему поклонился. Ты ждешь этого и хочешь. Но это дьявол приходит в образе Господа и предлагает ему поклониться. А ты же думаешь, что это Господь. И он выглядит, пахнет и трепещет, как Господь. А если это дьявол и ты поклонишься дьяволу, то все, ты погубил себя. Вот как не совершить этого страшного? И это как с холестерином. Это все оно, совершенно религиозные вещи. Все совпадает. Нет, жир никогда не войдет в моду, если мы не вернем любовь к рубенсовским формам. Но для этого нужно коллективное решение.
Последние 12 лет Татьяна Толстая вместе с Авдотьей Смирновой вела программу «Школа злословия». В начале лета 2014-го передача была закрыта.
- Нужен, к сожалению, глад и мор.
- Не дай бог. Я думаю, что все эти рубенсовские тела — они такие потому, что эпоха была более тактильная. На ощупь толстый человек гораздо приятнее этих всяких костей суповых. А мы визуальные. Кино бесконечное, оно же телевизор, приучило нас к визуальности. Стройные женщины с талиями, мужчины с хорошо накаченными бицепсами очень красивы. А до кино были варианты. Как резко после Первой мировой войны изменилась мода? Исчезли талии, корсеты — вон! А раз нет корсета, нет и талии. Нет корсета, и все дозволено. И пошли мальчиковые фигуры, короткие стрижки. Талия где-то над коленями в платье.
- Вы пишете, что даже в текстах близких по духу людей иногда видите слово, из-за которого вся магия разрушается. Все сразу становится ненастоящим. Что это за слова, можете пример привести?
- Не могу. Это очень индивидуально. Допустим, приходит к тебе подруга в гости. Чудесная любимая подруга, изящная, хорошо одетая, все одно к одному. Но на ней колготки с леопардовым принтом. Или она какую-то страшную невозможно стразу себе в волосы воткнула. Или на ней майка с Микки Маусом. То есть что-то такое, чего я о ней не знала, проявилось. На самом деле там нет хорошего и плохого. Там есть чужое, которое в твоем личном эстетическом мире проделывает брешь. Ты понимаешь, что есть другие миры. А это довольно тяжелая работа — присоединить кусок чуждого тебе мира. И самое главное, что это непоправимо. В том смысле, что человек так и будет употреблять такие обороты, такие суффиксы ненужные. Вот я люблю, например, уменьшительные суффиксы, а огромное количество моих друзей не любят. Но они ж меня терпят, и я им за это очень благодарна. У меня была в гостях прекрасная подруга Ольга Матич, она профессор русской литературы университета в Беркли. Я ее угощала и сказала несколько раз: «Огурчик ешь». Она говорит: у меня в семье никогда не употребляли уменьшительные суффиксы — говорили «хлеб», «картошка». Считалось, что уменьшительные — это мещанское словоупотребление. И ведь действительно, дворянин не будет себе огурчики солить и банки закатывать с помидорчиками. И картошечку он не будет себе жарить. Интеллигент вообще выше еды, он где-то там летает с херувимами и серафимами. А мещанин и закатает, и поджарит, и угостит, и почирикает, и попоет над этой едой. В этом смысле, в смысле готовки, я абсолютно на стороне мещанства. Мне это интеллигентское презрение к материальному претит.
- А вы способны оценить талант, текст, дистанцируясь от того, про что и зачем он написан? Я вот, например, с восторгом читал одно время Егора Просвирнина, думаю, вот шельма какая, и так завернет, и этак. Но с какого-то времени автор поставил себе единственной целью создавать языковые конструкции, которые должны заставить как можно больше людей пойти умирать и убивать. И все, как отрезало.
- Вот именно. Где-то здесь это и пролегает. Существует удивительное умение управлять, словно тройкой лошадей, русским синтаксисом. Есть совершеннейшие виртуозы этого управления, например, Слава Курицын это раньше умел делать, когда писал статьи. Иногда смотришь — ни про что. Но как он про это ни про что писал! Одно удовольствие, вихрь пронесся! Но это «как». А потом всегда есть «что». И если разворачиваешься на «что» и там начинается зло, то, конечно, ты закрываешься. Я насчет Просвирнина совершенно с вами согласна. Он хорошо управляет синтаксисом, вот досталось человеку такое умение. На что он это умение потратил, на что? Троцкий, который людей за собой вел — не сказать миллионы, но десятки тысяч, — на что он их вел? На убийство? Ленин тоже, видимо, хорошо выступал, написал 54 тома своей белиберды. Что он сделал хорошего в жизни? Ни-че-го. Эти «что» и «как» трудно разделимы. Есть чистое «как», когда ничего, собственно, не сообщается. Вот я такая бабочка, я тут пролетела. Но если эта бабочка полетела стрелять из огнемета…
- Опять же, к вопросу о фантомах и ванночке с шалфеем. Появилось какое-то количество новых слов, обладающих невероятной повелительной силой. Скажи кому-нибудь год назад, что будет всерьез обсуждаться вопрос о том, что украинцы мечтают уничтожить в своей стране всех русских. Дичь какая-то, психиатрия. А сейчас это чуть ли не общее место.
- Причем бесконечными разговорами на эту тему можно привести к тому, что русским на Украине действительно жить не дадут.
- Что сейчас и происходит.
- Да, местами. Они хотели это сделать, они и добились. Это долго будет затихать, но здравый смысл победит, количество людей злых или криминальных ограничено, они и будут не давать друг другу жить. Но базово нет предпосылок, чтобы русские с украинцами так вели себя, как они себя ведут. Вот одесские события, чудовищные и непонятные. Какой идет разговор вокруг них? Это не ужас по поводу того, что кто-то погиб, а злорадство!
- И еще, уже на следующем уровне, риторическое обвинение тем, кто вообще молчит: «А почему наша рукопожатная общественность не высказывается по поводу того-то и того-то?»
- Я все время в этой ситуации нахожусь. Сейчас немного отстали, на меня где сядешь, там и слезешь. Я не буду высказываться на эти темы в фейсбуке, меня интересуют более глубокие слои сознания, политика — это верхний слой. Где-то с февраля, с Майдана, появилось ощущение, что любое сказанное на эту тему слово может ухудшить ситуацию. И чем именно ты ее ухудшишь, ты не знаешь. Не надо высиживать змеиные яйца, чтобы никто оттуда не родился. Поэтому я не высказываюсь. Я хочу, чтобы всюду был мир, колосились нивы, люди тихо ели сало.
- Еще одна тема вашей книги — убежище, которое ты находишь, чтобы спрятаться от этой мглы. «Сапсан», который мчит во тьме между Москвой и Петербургом. Какой-то вещный частный мир. Волшебные комнаты. Для вас в современной русской словесности существуют такие убежища, где можно спрятаться от всего, о чем мы сейчас говорили?
- В современной?
- Ну с классиками понятно. Это вечный дом.
- Был такой мини-сериал американский, назывался, по-моему, «Комната», «The Room». Существует комната, от нее есть ключ, он дается герою. В этой комнате находятся предметы, созданные какой-то силой (Богом?). Все эти предметы обладают волшебными свойствами, например, гребешок, которым причешешься — и ты перемещаешься на сто километров. Махнешь — становишься невидимым. Или какой-то там кошелек, расческа, пуговичка-глаз, бумажка. Люди давно растащили эти предметы и создали по их поводу разные сообщества. Одни хотят собрать все эти предметы, чтобы слепить Бога. Другие хотят их все уничтожить, потому что это зло, принесенное в мир. А дальше такой обычный американский ход: герой зашел туда со своей дочерью, а дочь крикнула «Папа, папа!» и исчезла. И он теперь ее ищет. Ищет эти предметы, чтобы зайти в комнату, снова ее найти, потому что она зажата где-то между пластами времени. Для меня классика — это вот такая волшебная комната. Пока нас не было, там произошли изменения, накопились разные предметы. Будучи внесенными туда, они начинают иначе работать. Там столько пластов, которых не ожидаешь встретить, сколько ни читал. Куда ни глянь, все сделано иначе. А современное? Во-первых, каждый человек — это огромный, уникальный мир, ни на кого не похожий. Если он этот мир сумел выразить так, чтобы я убедилась в том, что он огромный, уникальный, ни на кого не похожий, у меня это вызывает благодарность и желание его читать. Есть рассказ Набокова «Адмиралтейская игла». Про то, что своя история — абсолютно уникальная и замечательная, а у соседа ровно такая же история (любовь, обман и все такое прочее) — она ничего не стоит, ерунда какая-то, потому что написана плохо. То есть когда написано хорошо, выявляется уникальность человека. А когда написано плохо, то это толпа, и куда она идет, неинтересно совершенно. Поэтому все попытки словесной индивидуации вызывают у меня восторг и благодарность. Обидно, что у людей, как правило, другая работа, так, чтобы сел, сосредоточился и написал — это бывает редко. Вот есть такая Алеся Казанцева, она обладает удивительной способностью из этого сора знаменитого сделать абсолютно чудный рассказ. Не нужны ей ценные предметы, чтобы положить в основу. Из ерунды делает. Выращивает жемчуг из песчинки. Ей надо сесть и книгу писать. Ей нужен терпеливый редактор, который бы не коммерческую выгоду хотел из нее слупить, а просто помог этому сборнику образоваться. Но она работает с утра до вечера, с ребенком, как тут сядешь и напишешь?
- Возвращаясь к мемам и мифологемам: 20–25 лет назад был такой мем «жить как в Европе», очень притягательный: там и свежие круассаны, и чистые улицы, где-то там аккордеон наигрывает, все в шарфиках. А сейчас эти же слова звучат диаметрально противоположным образом: «жить как в Европе» — это значит страшные бородатые женщины рыскают в поисках детей, которых они хотят заманить и развратить. Бородатая женщина — это же тоже что-то из области домовых, Бабы-яги.
- Тот, кто сделал бородатую женщину, отлично знал, как это отзовется. У него не было достаточно данных, чтобы он сам по себе смог привлечь внимание, и он решил пойти на крайние меры. Бородатой женщиной можно быть по-разному, но образ, который он создал, удивительно противный. Это должно было сработать, и оно сработало. Те люди, которые в ужасе думают: «Вот до чего Европа дошла!», — это огромная армия. Но меня особенно смешит обратный случай. У нас есть такое братство среди либералов, люди, которые говорят: «Он прекрасный, он очаровательный, давайте все себе бороду нарисуем». Человек хотел быть отвратительным! Что же вы ему мешаете? Вы же сбиваете ему всю коммерцию! Он же наклеил себе бороду или сиськи искусственные, чтобы было ужасно. Что же вы говорите, что это очень хорошо?
- Причем в нашем ментальном пространстве эта бородатая, как Годзилла, стоит на горизонте, заслоняя все собой, а в Европе, у которой «других проблем нет», спроси кого-нибудь про бородатую женщину, так они не поймут, о чем речь. Ее показали один раз ночью по телевизору, пять процентов людей посмотрело и тут же забыло. А здесь ее дело живет.
- Это Европа, а там еще есть Америка, гораздо более сложная, я думаю, для понимания.
- Там живет Псаки — обло, озорно, стозевно и лаяй — и всеми своими ста головами пытается нас со всех сторон покусать.
- Господь — у него прекрасное чувство юмора. В нашем теперешнем российском представлении существует такая средневековая карта: кит в океане пускает воду, псоглавцы живут, и вот там, на Западе, где море мрака, там, конечно, Псаки. «Заехал я туда, а там псаки!» На самом деле простая греческая фамилия, big deal. Но слышится множественное число. Это Господь веселится.
- Издательство «Редакция Елены Шубиной», Москва, 2014