перейти на мобильную версию сайта
да
нет
Daily
Nightly

Кто здесь власть Сергей Собянин, мэр Москевы

Елена Ванина и Илья Красильщик встретились с мэром Москвы Сергеем Собяниным, чтобы узнать, что он думает о том, что сделано за два года, и что собирается делать дальше.

архив


Разговор с Сергеем Собяниным состоялся практически в лесу

Разговор с Сергеем Собяниным состоялся практически в лесу

Фотография: Алексей Кузьмичев

Красильщик: Вы на посту мэра уже довольно долго…

Собянин (смеется): Уже успел надоесть, да?

Красильщик: Нет, почему. Скажите, когда вы только вступали в должность и перед вами было огромное чужое хозяйство, вы масштаб проблем как оценивали?

Собянин: Я всю жизнь этим занимался. И в маленьком городе, и в большой губернии. И теперь вот — в Москве. Единственное, что сложно было понять: то, что ты видишь, — это только верхушка айсберга, а проблемы кроются гораздо глубже.

Ванина: Какие главные проблемы вам достались?

Собянин: Главное, как вы, наверное, знаете, — это транспортный коллапс. Это вопиющая проблема, которая набирает динамику, потому что у нас продолжают строить офисы, дома, город разрастается. Каждый год машин покупают больше, чем в предыдущий.

Красильщик: У города есть приоритет — пешеход или машина?

Собянин: Во всем мире пешеход является приоритетом. Но у нас это при всем желании невозможно. Потому что город спроектирован и построен таким образом, что большая часть рабочих мест в центре, а люди живут в 10–15 километрах от него. Если вы готовы 10 километров гулять туда-обратно — пожалуйста. Но вы ведь вряд ли готовы. Поэтому мы решаем проблему изменения стратегии застройки города. Чтобы не просто жилье строилось, но и рабочие места одновременно. Плюс в уже построенных районах нужно создавать инфраструктуру: торговые и развлекательные центры, кафе, рестораны, кинотеатры. Чтобы у человека было меньше мотивации уезжать из своего района.

Ванина: Вы ввели выделенные полосы для общественного транспорта — и они пока не очень работают. Даже не потому, что их не очень много и они находятся не в тех местах, а потому что очень сложно объяснить человеку, который уже 3 часа стоит в глухой пробке, что нельзя выезжать на свободную полосу в метре от него. Это скорее связано с культурой вождения.

Собянин: У нас культуры не меньше, чем за границей. Когда вы едете в Финляндию, Германию или Францию на своей машине, то вы мгновенно преображаетесь. Вы не нарушаете скоростной режим, правила дорожного движения, не залезаете на тротуары, не паркуетесь, где не нужно.

Ванина: Почему же у себя мы не считаем нужным делать тоже самое?

Собянин: Да потому что у нас нет ответственности должной за это. Потому что если вы нарушите за границей, вам выпишут такой штраф, что мало не покажется. А в России штраф за парковку был мизерный — 300 рублей. С 1 июля мы этот штраф увеличили до 3000 рублей. И думаю, что порядка будет больше.

Ванина: Как быть с теми, кто живет в центре? Им тоже парковаться за деньги?

 

 

«Я могу пересесть на метро, но это будет популизм чистой воды»

 

 

Собянин: Для них мы будем делать домашние парковки. Но в целом количество машин в центре должно стать меньше, иначе мы ни одной проблемы не решим. Главная задача — улучшить общественный транспорт. Мы сейчас реализуем проект по строительству метро, самый большой во всем мире за исключением Китая. У нас одно из самых перегруженных метро в мире, за исключением разве что токийского. В Нью-Йорке протяженность метро 1000 или 1200 километров, а у нас 300. Можно, наверное, сказать, что эту проблему можно решить более дешевыми методами, например, пустить посреди дорог выделенные полосы и пустить по ним экспрессы, но исходя из той инфраструктуры, которая есть в городе, — это очень тяжело. У нас площадь самих дорог меньше, чем в Нью-Йорке в 4 раза. Их и так недостаточно даже по минимуму. Плюс для того чтобы построить такую выделенную полосу, нужно построить еще и эстакады, подземные переходы, сделать эстакады через перекрестки, чтобы автобусы не стояли на светофорах.

Ванина: Для русского человека своя машина — это вопрос престижа. Люди из своих иномарок на автобусы пересаживаться не готовы — даже если они станут удобными. И тут, мне кажется, важен личный пример. Не обязательно даже ваш, но если бы чиновники начали ездить на общественном транспорте…

Собянин: Многие уже ездят, большинство даже. Вокруг мэрии не так много машин припаркованных.

Красильщик: А вы сами могли бы пересесть на метро?

Собянин: Я могу пересесть, но когда за день мне нужно побывать в нескольких районах, то пересесть полностью на общественный транспорт значило бы потерять время. Я могу это сделать для примера, но это будет популизм чистой воды, и на самом деле это ошибка говорить, что большинство москвичей ездят на машинах. 75 процентов ездят на работу и с работы на общественном транспорте.

Красильщик: И они этому очень не рады.

Собянин: Рады не рады, но они свой выбор уже сделали. Во дворах огромное количество машин, которые всю неделю стоят, не двигаясь с места, и выезжают на дорогу только в выходные, чтобы ехать за город.

 

None

Фотография: Алексей Кузьмичев

Красильщик: У вас был предшественник, с которым связано довольно цельное понятие — «лужковская Москва». Ваш предшественник любил дома с башенками, мед, скульптора Зураба Церетели…

Собянин: Архитектурный облик — это все-таки дело профессионалов, а не мэра. Поэтому мы и ввели должность главного архитектора.

Красильщик: Можете назвать главные московские архитектурные ошибки?

Собянин: Я считаю, что строительство Сити, притом что это красивый комплекс на самом деле, — это ошибка. Потому что он не на месте стоит. Сити создал еще дополнительно 300 тысяч рабочих мест. Это целый город в городе, при этом без собственной инфраструктуры, а значит, он создает дополнительные транспортные проблемы. И в дальнейшем проблемы будут только увеличиваться. Такие проекты должны появляться ближе к МКАД.

Красильщик: А к Петру I вы как относитесь?

Собянин: К памятнику? Абсолютно нейтрально. Человек ко всему привыкает. И Петр I — это уже часть города. Несмотря на всю его нелепость появления на Москве-реке на фрегате.

Красильщик: Что будет с Комсомольским проспектом? Говорят, что там срубят все деревья и вместо бульвара появится огромный автобан. Если так, то зачем это делать?

Собянин: Пока проекта нет, говорить не о чем.

Красильщик: Не делайте так, пожалуйста.

Ванина: Вообще Москва довольно некомфортный город. Здесь негде гулять, неудобно ходить пешком, нет уличной еды, пешеходных улиц, уличных музыкантов. Вы это замечаете?

Собянин: Есть еще вещь объективного характера. Москва — это северный город. И его нельзя сравнивать ни с Нью-Йорком, ни с Парижем.

Красильщик: Со Стокгольмом можно.

Собянин: Даже в Стокгольме совсем другой климат, хотя мне его несколько раз приводили в пример. Вы знаете зимнюю депрессивную погоду, которая длится здесь в течение шести месяцев. И все то благоустройство, которое мы наводим летом, все приходит в полную негодность. Летом город все-таки более комфортно выглядит. Но работать, конечно, нужно. Я не о погоде.

Ванина: А как работать? Городская атмосфера — это не что-то, что спускается сверху. Это внутренняя жизнь, которая зарождается в тот момент, когда ты создаешь условия для ее зарождения. Для того чтобы мне было выгодно взять и открыть крошечный магазин старых моделей машин, или бар, или лоток с хот-догами. Сейчас это практически невозможно.

Собянин: Это не совсем так. Несмотря на все крики, что мы обижаем малый бизнес, мы все равно двигаемся по пути наведения там порядка. Раньше, чтобы получить разрешение на мелкорозничную торговлю, целые мафиозные структуры были выстроены, в результате чего мы не получали ничего ни по ассортименту, ни по качеству, ни по месту расположения. Строили, где хотели. Продавали, что хотели. Не могу сказать, что сейчас ситуация полностью изменилась, но мы хотя бы определили места — где торговать, чем торговать. Определили, какой формы эти ларечки должны быть.

Ванина: Но я сейчас говорю даже не про ларечек. Ну вот, скажем, мы, молодые журналисты, накопили денег и решили открыть свой магазин виниловых пластинок — нам куда идти дальше?

Собянин: Пожалуйста, открывайте.

Ванина: Вы знаете, сколько стоит аренда? И за сколько мне придется эти несчастные пластинки продавать, чтобы хоть как-то окупаться?

 

 

«Коррупция в Москве гораздо больше, чем в любом другом городе России. Только правоохранительными методами можно с этим бороться: заводить дела, сажать»

 

  

Собянин: Ну а что сделаешь? Это рынок, и его обмануть невозможно. Были попытки сделать иначе и по льготным ценам отдать площади под малый бизнес. И что, малый бизнес пользовался этой арендой? Нет, конечно, пользовались посредники, которые лупили потом цену в пять раз больше и наживались на этом. Ни город денег не получал, ни малый бизнес.

Красильщик: Понятно, что власть вряд ли может регулировать цены на аренду, но она точно может регулировать чиновников. Взять рестораторов, скажем. Все стонут. Знаете, сколько денег надо занести, чтобы получить алкогольную лицензию? До 200 тысяч евро.

Собянин: С этим я соглашусь, потому что коррупция в Москве гораздо больше, чем в любом другом городе России. Только правоохранительными методами можно с этим бороться: заводить дела, сажать. Хотя по оценкам того же бизнеса прессинг на бизнес уменьшается. Но конечно, он все равно является беспредельным.

Красильщик: Но наши правоохранительные органы тоже не самые эффективные в мире. Не легче, например, взять и заменить всех префектов города Москвы?

Собянин: Мы сегодня приняли решение, что главы районов не должны находиться на одном месте больше 7 лет. Должна быть ротация, человек не может все время сидеть на одном месте. И префекты меняются, медленно, но меняются. Нужно менять и условия работы бизнеса. Мы стараемся убирать часть процедур, которые нужно проходить. Вот, например, летние кафе. Каждый год нужно было переоформлять разрешение на открытие летнего кафе и проходить несколько кругов ада. Мы сделали так, что если ты один раз получил разрешение, ты им и дальше можешь пользоваться, а не бегать каждый раз. Я согласен с тем, что вы говорите, нужно создавать удобную для работы среду, а не заниматься раздачей слонов и пряников. Хотя бы создать равные условия, и это уже будет немало.

Красильщик: Есть такая проблема, называется образ чиновника. Чиновник в сознании людей — это такой человек, который ездит с мигалкой, перекрывает улицы и берет взятки. Крайне непривлекательный образ. Вы собираетесь с этим что-то делать?

 

None

Фотография: Алексей Кузьмичев

Собянин: Сложно. Образ чиновника в России создавался не один, два или три года, а столетиями. И исправить его в одночасье нельзя. Нужно менять кадры, делать так, чтобы приходили молодые, современные люди, с современными взглядами, с новыми подходами. Тогда, может быть, будет меняться отношение к чиновникам. Ну и как минимум они должны соблюдать закон: не брать взяток, не хамить, не наезжать.

Красильщик: Вот что касается новых чиновников — вы осознаете, что все хорошее, что произошло в городе за последнее время, связано в сознании людей не с вами, а с Сергеем Капковым? Как вы к этому относитесь?

Собянин: Спокойно. Слава богу, что есть такие чиновники, как Сергей. Дай бог, чтобы их было больше.

Ванина: Вы набрали себе неплохую команду, которая принимает довольно правильные современные решения. Но как только эти решения спускаются вниз и доходит дело до конкретной реализации, начинается не пойми что. Так было, например, в истории с плиткой. Плитка сама по себе — это хорошо и правильно, ни в одном цивилизованном городе тротуары не покрывают асфальтом. Но в результате клали ее плохо, сама она тоже была так себе, весь город при этом перерыли. Ну и в результате вы получили скандал.

Собянин: Я не согласен, что все делается некачественно. Того, кто делает заведомо плохо, мы заставляем переделывать. И этого бывает не видно на первый взгляд — например, асфальтирование дорог. Выглядит неплохо, но начинаешь ездить и обнаруживаешь, что щебенка не та, асфальтовая смесь не та. Но мы будем переделывать до тех пор, пока люди не поймут.

Ванина: А не проще нанять людей, за которыми не надо переделывать?

Собянин: Нет, не проще. Потому что это не наши люди. Этим занимаются не чиновники мэрии, а подрядчики. А любой подряд мы обязаны выставить на электронный аукцион. Люди, которые туда приходят, даже не оставляют своих имен, им только присваиваются номера, чтобы не дай бог кто-то не пропихнул своих. Играет цена и гарантия на объект, которую ты должен принести от банка. И все. На город работают тысячи подрядных организаций. А с той ментальностью, которая у нас есть, — урвать побыстрее, сделать брак, за счет этого нажиться — это очень частые случаи. Сложнее всего ведь именно добиться того, чтобы твой заказ был качественно выполнен. И здесь роль чиновника очень высока, потому что именно он должен это контролировать. Но так как мы на чиновников не очень надеемся и они не всегда приносят нам достоверную информацию, мы создали систему порталов, куда люди сами могут написать, опубликовать там фотографию, и после того как жалоба придет на портал, чиновнику уже не отвертеться. Я не могу проконтролировать все, мне нужно, чтобы сами жители включались в эту работу.

 

 

«Наверное, у города должен быть бренд. Но это не просто надпись «I love Moscow»»

 

 

Красильщик: Почему у Москвы до сих пор нет бренда?

Собянин: Наверное, бренд должен быть. Но это не просто надпись «I love Moscow». Это информация о том, чем интересен город для бизнеса, для туристов, для жителей, для граждан России. Это вопрос формирования имиджа города в целом, а не отдельного названия. Конечно, какой-то логотип должен быть, но это далеко не самое главное. И далеко не самое сложное.

Красильщик: Разумеется, никакой логотип нельзя сделать, не понимая, о чем этот логотип. И вот это самый важный вопрос — Москва, она о чем?

Собянин: Она много про что… Это большой город.

Ванина: Вы смотрели ролики, которые Департамент туризма снял для Би-би-си? Там какой-то другой город, не тот, в котором я живу. Это почти что Дубай, с огромными небоскребами, дорогими ресторанами, в которых сидят женщины и мужчины в деловых костюмах. Зачем Москву так рекламировать?

Собянин: Я всегда думал об Америке, что это огромные небоскребы — и в кино, и на плакатах. А Америка — это малоэтажная страна, даже более малоэтажная, чем Россия. Но у нас образ: Нью-Йорк — это огромные билдинги, в которых кипит деловая жизнь. На самом деле там тоже есть огромные районы с щадящей малоэтажной застройкой. И в основном люди именно там живут. И там есть большие районы, которые назвать благоустроенными даже по московским меркам невозможно. Поэтому странно было бы, если бы стали подавать не лучшее, а худшее, что есть в городе. Но то, про что вы говорите, на самом деле еще раз свидетельствует о том, что искусственно ничего нельзя навязать. Это должно происходить естественно.

Красильщик: Мы все к этому привыкли и не замечаем, но когда те же туристы попадают в Москву, их приводит в шок навигационный хаос. В Москве есть десятки видов указателей, табличек с названием улиц, нумерацией домов. Все сделано по-разному, и никакой единой логики, никакого фирменного стиля нет.

Собянин: Уже в этом году мы сделаем 10 кварталов в Москве, где опробуем системы новой нумерации, указателей. Посмотрим, как это будет выглядеть не в архитектурных разработках, а в реальности. Если этот стиль не пойдет, то что-то откорректируем и в следующем году сделаем уже в массовом порядке. Но на самом деле мы все в электронный век живем. Люди пользуются айпэдами и айфонами. Мы делаем электронный атлас Москвы, которым могут пользоваться все москвичи. С указанием всех адресов, с хорошей инфографикой, с разными слоями — культурными, образовательными, медицинскими… Такой атлас появится уже в этом году.

Красильщик: А зачем вы тратите на это силы и деньги, если до вас это уже сделала компания «Яндекс»?

Собянин: Если вы посмотрите картинки, которые есть на «Яндексе», то они двухгодичной давности, адреса неточные. И плюс наша карта подразумевает интерактивное пользование. Увидели вы там поликлинику, можно кликнуть на нее и записаться на прием. Если нажать на школу — вам выдадут адрес и возможные вакансии, электронную запись и так далее. То есть это такой атлас для получения городских услуг помимо прочего.

Красильщик: Вы очень бодро начали, но сейчас в активности мэрии чувствуется спад. Вы поменяли ларьки, запретили рекламные перетяжки…

Собянин: Вы хотите сказать, что скандалов меньше стало? Потому что спада я не чувствую.

Красильщик: Скандалы были связаны с резкими действиями. Сейчас же есть ощущение, что этих действий стало меньше, да и прошлые дела не доведены до конца. В прошлом году вы говорили, что положите плитку в центре за несколько лет. Вы начали бороться с рекламой, но весь город ею по-прежнему завешен.

Собянин: По поводу рекламы — мы не отступаемся от этого. То, что считали совсем возмутительным, сразу убрали. То, на что город имеет долгосрочные контракты, пришлось отложить. Если бы мы разорвали контракты, это бы привело к достаточно серьезным финансовым потерям, так мы не стали делать. Основные контракты заканчиваются в этом году, и с 2013 года мы будем менять рекламный облик столицы.

Красильщик: А какой для вас рекламный облик столицы?

Собянин: В центре не должно вообще быть больших билбордов и перетяжек — массированной рекламы. Она должна быть аккуратной, вписанной в архитектуру.

 

None

Фотография: Алексей Кузьмичев

Красильщик: В Москве за последний год прошли невиданные по масштабу митинги. В этом смысле интересно, как реагировала на них мэрия. Если в декабре и до марта мэрия вела себя поразительно мягко и активно шла на переговоры, то начиная с весны позиция поменялась. Начиная с мая действовать стали гораздо жестче. Кстати, вы были в Москве 6 мая 2012 года?

Собянин: Да.

Красильщик: Как вы относитесь к тому, что произошло на Болотной площади?

Собянин: А вы видели, что там произошло?

Красильщик: Да, видел. Правда, только на видео.

Собянин: И как вы считаете, в какой стране мира разрешат избивать полицейских? Бросать в них камнями?

Ванина: А в какой стране мира полицейским разрешат избивать безоружных людей?

Собянин: Если они нападают на полицейских, полицейские должны защищаться.

Ванина: Я говорю не о тех, кто бросал камни. Я говорю о тех, кого выдергивали из толпы и били.

Собянин: Если полицейские не будут защищаться, то страна превратится в кровавый хаос. Мы не должны этого допускать ни в коем случае. Мы выделили маршрут, по которому они уже ходили не один раз. Это не новый маршрут. Они могли пройти, и дальше была сделана элементарная провокация. Людей, которые пришли на митинг и которые не хотели участвовать ни в каких столкновениях, просто спровоцировали на драки. Можете посмотреть эти записи, там видно, как это происходило. Когда люди идут на прорыв полицейского ограждения, когда они пытаются завязать драку, это неприемлемая вещь. Когда все было мирно, когда не провоцировали полицию, когда организаторы сами были заинтересованы в том, чтобы там был порядок, — ничего не происходило. Когда начали провоцировать людей на драки, на столкновение с полицией, полиция отвечала так, как она могла ответить.

Ванина: Но вы хотя бы согласны с тем, что полиция действовала неадекватно?

Собянин: Абсолютно несогласен. В сложившейся ситуации она действовала максимально адекватно. И очень мягко. Если вы посмотрите, как действует полиция в других городах мира, то это происходит на порядок жестче, чем у нас.

Ванина: Вы знаете историю о том, как сотрудник ОМОНа ударил молодого человека, который даже руки не поднял, чтобы на кого-то замахнуться, по голове? И это не одна история. Таких очень много.

Собянин: Я знаю другую историю, когда в интернете показали, что избили беременную женщину, а оказалось, что это не беременная женщина, а мужчина, и что его не избивали, а он сам ввязался в драку. Вот это я знаю.

Красильщик: Мы не спорим, что кидать в людей камнями — это плохо. Но даже не говоря о том ужасе, который творился на Болотной, дальше в Москве были тоже довольно странные две недели. Во-первых, ОМОН вломился в кафе «Жан-Жак» и арестовал людей, которые пили кофе. ОМОН хватал людей, которые тихо, без лозунгов и транспарантов гуляли по улицам. Задаю вам вопрос, как человек, пробывший два часа в ОВД «Перово». Я ничего не кричал, не держал транспаранта и никто рядом со мной этого тоже не делал. Как такое могло произойти?

Собянин: Это следствие тех провокаций, которые происходили в это время. Готовились новые провокации, и это совершенно известно.

Ванина: Подождите, но вот конкретно. Мы шли по улицам города. Ничего не кричали, плакатов не несли…

 

 

«Создавались провокации, попытки прорыва к органам государственной власти, возникла довольно жесткая ситуация. Поэтому полиция делала то, что могла делать»

 

 

Собянин: Они не кричат до поры до времени.

Ванина: Мы сейчас говорим не про них, а про нас.

Собянин: Это следствие тех провокаций, которые происходили в городе. И винить в этом нужно не полицию, а тех провокаторов, которые создавали эту ситуацию. В Москве ни после этого, ни до этого ничего такого не происходило. В сегодняшней мирной ситуации — ходите где угодно, делайте что угодно. Вас никто не тронет. Но когда специально нагнеталась атмосфера, одна за другой создавались провокации, попытки прорыва к органам государственной власти, возникла довольно жесткая ситуация. Поэтому полиция делала то, что могла делать. И это вопрос к тем, кто все это затевал. Если вы хотите мирных демонстраций, да пожалуйста. Хоть до 6 мая, хоть после. Сколько угодно. Получите разрешение на время проведения и на место. И собирайтесь в том количестве, в котором хотите, — хоть 5 тысяч, хоть 10, да хоть 100. Никаких проблем с этим не было и нет.

Ванина: Но тогда на бульварах это и были мирные демонстрации. Это были даже не демонстрации. Люди просто ходили по городу. Разве это запрещено? Если мы позиционируем наш город как европейский — и я не говорю сейчас ни о Болотной площади, ни об «ОккупайАбае», который был позже. Я говорю о двух днях, когда самые разные люди просто шли городу, не собираясь ничего прорывать, а на них бежал отряд из тридцати вооруженных бойцов ОМОНа. На безоружных людей. Разве это можно хоть как-то связать с имиджем прогрессивного города?

Собянин: Каждую ситуацию нужно разбирать отдельно. И смотреть, что конкретно там происходило. На кого они бросались, почему, зачем. Я говорю в целом — если в городе порядок и никто никого не провоцирует, нет никаких проблем. Ни на мирных жителей не нападают, ни на гуляющих, ни на сидящих. Вы сами видите, что сейчас происходит на улицах. Когда провоцируют, это может привести к ошибкам полицейских, но это вина не полицейских, а тех, кто искусственно создавал эту ситуацию.

Ванина: Давайте сменим тему. Мы в этом разговоре перечислили довольно большое количество городских проблем и проектов, которыми вы занимаетесь. Это все грандиозные планы, и если все они осуществятся, наверное, мы будем жить в совсем другом городе. Хотя он и сейчас не так страшно плох, как может показаться из этого разговора.

Собянин: Спасибо. Наконец-то признались.

Ванина: И все-таки мы видим какие-то точечные изменения. Когда, по-вашему, можно будет увидеть глобальные?

Собянин: Думаю, лет через пять. Но здесь вопрос даже не во внешних, а во внутренних изменениях, которые невозможно решить в одночасье. Например, проблемы здравоохранения. Мы вкладываем огромные деньги в реконструкцию, закупки суперсовременного оборудования, но чтобы изменилась психология врачей, отношение к пациентам, квалификация врачей — для этого нужно время.

 

None

Фотография: Алексей Кузьмичев

Красильщик: Только не отговаривайтесь, пожалуйста. Можете назвать свою главную ошибку на посту мэра и то, чем вы больше всего гордитесь?

Собянин (смеется): Вы сами скажите… Честное слово, мне пока нечем еще гордиться. Нужно проработать дольше, чтобы понять, что есть уже большой проект, которым можно гордиться. А чего не стоило делать? Может быть, не стоило какие-то проекты так резко начинать. Нужно было делать их более плавно.

Красильщик: Вы как бы хотели в историю войти?

Собянин: Я об истории не задумываюсь (смеется). Ну искренне я не задумывался, как именно мне нужно войти в историю. История определит сама.

Интервью:
Подпишитесь на Daily
Каждую неделю мы высылаем «Пророка по выходным»:
главные кинопремьеры, выставки и концерты. Коротко, весело и по делу.